Point de vue des économistes sur le PO.

[Angelus68]

Chapeau les gars, sacrée coup de pied dans la fourmilliére. Mais en tout cas le réssonement des économistes fait vraiment peur... j'abuse peut être mais on ce croirais de retour dans l'obscurantisme du Moyen âge sauf que a la place de la pensée de la religion la c'est la pensée de l'économiste. J'ai vite survoler la discussion, mais quand j'ai vu qu'un gars crois que une croissance infini est possible...

[Buster Keaton]

Bonsoir,

Pour le coup, c'était bien joué. Moi-même je trouvais le post initial assez bizarre. Après qu'ils aient filé le lien sur votre forum, j'y ai jeté un rapide coup d'oeil. Je comprends un peu mieux.

En fait, ce n'est pas que leur raisonnement fait peur. La logique se tient, tout de même.
Jusqu'à aujourd'hui, il y a toujours eu croissance de progrès, d'où croissance de l'efficience.
Comme je l'ai dit, le problème n'est pas de disserter sur ce genre d'hypothèse : quand ça va s'arrêter ? est-ce que ça va s'arrêter ?
Un débat de ce genre n'a aucun sens.

Simplement, le problème avec la démographie c'est qu'elle oblige à accroître l'efficience. Pour le moment, tout va bien. Le jour où le génie humain connaîtra un arrêt brutal, il y a aussi un effort de démographie à faire.
Ce qui se passe concrètement, c'est qu'on crée les problèmes, puis on trouve les solutions (parce qu'on le DOIT).

Dans le même temps, on a besoin d'espace pour vivre; hors de question de vivre à la japonaise.

[Glycogène]

Ben même avec une démographie constante, si on veut une croissance économique, ça coincera un jour.
Et même avec une démographie constante et une économie constante, si celle-ci est basée sur l'exploitation de ressources non renouvelables, ça coincera un jour.

Et la question du jour en question a tout à fait du sens, car il y a de fortes chances que ce soit dans cette 1ère moitié de XXIè siècle.
Pour tout vous dire, perso j'estime que PO a eu lieu en 2008, que la production de pétrole va baisser entre 2% et 3% par an en moyenne durant 10-15 ans (mais avec des à coup), puis qu'elle baissera de 5 à 6% par an.
5% de baisse par an, ça divise la production par 4 en 27 ans .
Le PIB devra suivre, car on est au taquet du point de vue efficience énergétique.
Et je pense que les autres énergies fossiles suivront de près, car macroéconomiquement, ça se concrétise par des crises économiques comme celle actuelle, et toutes les matières premières subissent une baisse de la demande.
Alors que géologiquement on pourrait maintenir la production, le marché régulateur a anticipé la baisse à venir et sa main invisible a distribué les baffes afin de faire baisser la demande de plus de 3% !
"Heu" se demandait "quel est le meilleur moyen de s'adapter" : ce n'est peut être pas le meilleur moyen, mais l'économie réelle n'a pas attendu que "Heu" ait terminé ses réflexions sur ce petit problème qui arrivera "peut être dans 500 ans ou 1 million d'année, ou jamais", pour agir

Donc voilà, faudrait peut être un peu se réveiller et essayer de répondre à cette question : "quand est-ce que les énergies fossiles commenceront à décliner ?".
Et même mieux, faudrait déjà y avoir répondu.
Et déjà avoir réfléchi aux conséquences.
Et déjà avoir réfléchi comment s'adapter à ces conséquences.
Et déjà avoir commencé à agir concrètement pour s'adapter !

Donc les terraplatiste, vous êtes bien gentils, mais vous n'avez déjà pas réussi à franchir la 1ère étape (accepter la finitude des ressources et des richesses qu'on peut en tirer) depuis des décennies, alors désolé si on ne compte pas sur vous pour gérer le XXIè siècle
On vous tolère comme représentant du folklore du XIX-XXè, mais pas plus

[Buster Keaton]

Ah !!

C'est sûr que si l'on parle des ressources NON-renouvelables, c'est autre chose; ça coincera forcément.
Ce n'est pas ce que j'appelle un problème. Le "génie" humain s'en chargera.
Les chinois, vous savez, travaillent sur des panneaux solaires.

"quand est-ce que les énergies fossiles commenceront à décliner ?"
A mon sens, cette question n'a pas lieu d'être; le problème a débuté ... au tout début !
Vous parlez du pétrole, en même temps, la voiture électrique existe, même si malheureusement les compagnies pétrolières l'ont tuée. Enfin, tout ça pour dire que l'homme est quand même prévoyant, et n'est pas stupide au point de se dire qu'il va falloir réformer quand les ressources s'épuiseront.

Il est certes logique de se préparer à ça, mais actuellement c'est ce qui se fait; les recherches convergent en ce sens. Je ne vois pas où est le problème.
La bonne question, c'est plutôt de se demander si l'on arrivera à temps avant l'extinction de ces ressources ?! Si vous pensez que nous avons réagit trop tardivement, alors oui c'est bien dommage. Néanmoins, je connais rarement des gens prévoyant dans mon entourage; en même temps, j'ai que 23 piges. Mes "camarades" passent leur temps à boire, et à faire des conneries....
Si ça, c'est être prévoyant....
C'est l'opinion populaire qui repousse toujours à demain le problème, ne réagissant que lorsque l'on "commence" à voir le bout du tunnel : là, bien sûr, on speed à max. Je pense que le travail d'un économiste, bien que je n'en suis pas un, c'est de faire une analyse sur le long terme.

Mais ce genre de question n'a rien à faire dans un débat économique. La question et le problème ont déjà été posé : les recherches vont dans ce sens.
Après on peut aussi faire des efforts en ce sens, en limitant la consommation en pétrole et autres trucs du genre, le temps de donner à la science de concrétiser ce dont-vous-savez-quoi

J'avais déjà écrit sur éconoclaste que le gros du problème venait surtout de la spéculation; et ça c'est un vraie question économique
Les compagnies pétrolières et les détenteurs de ces ressources inépuisables de plus en plus rares, comme le disait Villepin, vont se faire beaucoup d'argent. Ca s'appelle de "l'inflation naturelle", rien à voir avec "l'inflation politique" provoquée par les autorités monétaires.
Si l'inflation est un symptôme, alors oui il faut faire des efforts.
On achète moins de voitures, on privilégie le train et le tramway etc...


Bonne nuit !

(j'ignore qui vous considérez comme étant terraplatiste, mais j'ose espérer que vous ne m'incluez pas là-dedans. je ne crois pas l'avoir mérité)

[mrlargo]

Bonsoir,

Pour le coup, c'était bien joué. Moi-même je trouvais le post initial assez bizarre. Après qu'ils aient filé le lien sur votre forum, j'y ai jeté un rapide coup d'oeil. Je comprends un peu mieux.

En fait, ce n'est pas que leur raisonnement fait peur. La logique se tient, tout de même.
Jusqu'à aujourd'hui, il y a toujours eu croissance de progrès, d'où croissance de l'efficience.
Comme je l'ai dit, le problème n'est pas de disserter sur ce genre d'hypothèse : quand ça va s'arrêter ? est-ce que ça va s'arrêter ?
Un débat de ce genre n'a aucun sens.

Simplement, le problème avec la démographie c'est qu'elle oblige à accroître l'efficience. Pour le moment, tout va bien. Le jour où le génie humain connaîtra un arrêt brutal, il y a aussi un effort de démographie à faire.
Ce qui se passe concrètement, c'est qu'on crée les problèmes, puis on trouve les solutions (parce qu'on le DOIT).

Dans le même temps, on a besoin d'espace pour vivre; hors de question de vivre à la japonaise.

Bienvenue et merci de venir échanger votre point de vue ici.

La question du moment de l'arrêt définitif de la croissance a un sens fondamental.

Pour moi, elle détermine le début de la fin du système financier actuel, car une stagnation ou récession définitive :
>soit détruit mécaniquement toute capacité de remboursement des intérêts futurs (vue globale) faute de masse monétaire suffisante si on choisit une politique non inflationniste.
>soit rend les investissements (en vue globale) inutiles car non rentables dans le cas d'une politique inflationiste.

Un sacré casse tête à résoudre... à laquelle je cherche toujours une réponse.

[Buster Keaton]

Arrêtez de poster, rooh. J'aurai plus envie de dormir sinon

Pour répondre à votre question, je dirai que l'intérêt positif n'est pas un problème.
Le banquier encaisse l'argent, ça s'appelle des intérêts. Avec ces intérêts, il va les dépenser, ce qui aura pour effet de résorber la dette soit-disant impossible à rembourser. Il n'y a pas contrairement à ce que veut nous faire croire l'horrible Grignon une spirale de dettes.
Il est vrai toutefois qu'il a fait une très bonne remarque à ce sujet; les taux n'ont pas cessé de chuter. Why ??
Moi-même je n'ai pas la réponse, mais il est clair que le taux positif ne crée pas de spirale. Si quelqu'un a la réponse sur la chute continuelle des taux, j'en serai reconnaissant.

>soit rend les investissements (en vue globale) inutiles car non rentables dans le cas d'une politique inflationiste.

J'avoue ne pas bien comprendre. (en même je suis fatigué; je crois que je reviendrai demain sur la question. brrrr)

[mrlargo]

"quand est-ce que les énergies fossiles commenceront à décliner ?"
A mon sens, cette question n'a pas lieu d'être; le problème a débuté ... au tout début !

Le déclin des réserves a effectivement commencé dès le début de l'exploitation.

Le déclin qui nous intéresse ici est le déclin du "débit". C'est celui là qui est lié/corrélé/attaché directement aux activités réelles (la transformation de ressources), et donc à l'économie "réelle".

Je n'ai pas le temps ce soir de répondre dans le détail à ton objection sur les solutions de compensation en matière d'énergie, mais qu'en creusant un peu, tu verras (ici on se tutoies plutôt ) que les solutions que tu proposes ne sont hélas pas si simples à mettre en place. Elles ne semblent d'ailleurs hélas ne pas être à échelle du problème du déclin. C'est bien là que le bât blesse.

[mrlargo]

J'avoue ne pas bien comprendre. (en même je suis fatigué; je crois que je reviendrai demain sur la question. brrrr)

Sans être un spécialiste, j'ai compris que la masse monétaire globale est très majoritairement issue de création ex nihilo via les crédits bancaire et détruite après remboursement futur. L'essentiel de cette masse est donc sujette à intérêt futur.

En cas de production stable par exemple, si tu veux que la monnaie garde sa valeur, il faudrait que la masse monétaire suive la production, c'est à dire qu'elle soit stable. Ce qui pose un problème pour rembourser les intérêts des crédits passés faute de masse suffisante et va générer des crises de remboursement de crédit.

Si tu "triches" en facilitant d'une manière ou d'une autre les crédits pour faire gonfler ta masse monétaire alors que ta production stagnes, tu peux effectivement trouver l'argent pour rembourser les crédits, mais tu te mets en situation d'inflation, vue que le prix de la production augmente. En dans ce cas quel intérêt d'investir, si ton taux de remboursement est mangé par l'inflation.

[mrlargo]

Il est vrai toutefois qu'il a fait une très bonne remarque à ce sujet; les taux n'ont pas cessé de chuter. Why ??

De manière simpliste, je dirais qu'en période d'anticipation de recession, on suppose que les demandes de crédits vont baisser et que la masse monétaire globale va donc baisser, que certains secteurs vont avoir du mal à trouver de l'argent pour rembourser leurs intérêts (qui doivent être pris sur les nouveaux emprunts) et remettre le bazar.

Comme l'inflation ne menace plus pour l'instant (curieusement depuis la baisse du pétrole ) on essaie de faciliter le crédit pour regonfler la masse monétaire en baissanrt les taux.

C'est un simple avis, d'autres personnes sur ce forum sont plus pointues que moi dans ce domaine.

[kercoz]

Bienvenu sur le Titanic , Buster.
(Largo , je crois que ce n'est pas le "bas" qui blesse , mais le "bat" :d'ane batté par ex)
merci c'est corrigé...

Buster ,certains pourraient nous qualifier de catastrophistes , d'autres de paniquards , je dirais qu'on essaie d'etre réaliste .La pluspart , ici sont scientifique ou d'origine techno et nous aurions tendance a dire que "les chiffres ne mentent pas" .
Va voir les tableaux de raminagrobis sur la page d'acceuil pour la prod de petrole pays par pays , il a fait un boulot de bénédictain , et écoute les conf de JANCO si tu veux avoir une approche de notre etat d'esprit .
Le seul truc interessant est d'approcher la lucidité .

[GillesH38]

Ah !!

C'est sûr que si l'on parle des ressources NON-renouvelables, c'est autre chose; ça coincera forcément.
Ce n'est pas ce que j'appelle un problème. Le "génie" humain s'en chargera.
Les chinois, vous savez, travaillent sur des panneaux solaires.

bienvenue sur le forum, et bravo pour votre courage d'aller dans la fosse aux lions !

malheureusement, il y aurait une sérieuse remise à niveau à faire sur les contraintes physiques et énergétiques. Les panneaux solaires n'ont jamais changé quoi que ce soit au problème du pétrole, d'abord parce qu'ils ne produisent que de l'électricité pour laquelle il y a des tas d'autres moyens de la produire (à commencer par le charbon, c'est peut etre un probleme pour le CO2 , mais pas pour le pétrole !), que cette électricité est très chère, et que l'intermittence la rend inapte à une production de masse. Donc, oubliez.

Le pétrole est indispensable pour les transports, qui sont eux mêmes indispensables pour l'économie, et ça va bien au delà de petites voitures citadines qui coutent très cher pour un service rendu assez faible. Après le pétrole, il y aura dépletion du gaz et du charbon. Ces hydrocarbures sont indispensables pour produire des choses aussi bêtes que l'acier, le ciment, tous les métaux, les plastiques, les lubrifiants, les peintures, les isolants, etc, etc... et donc, aussi les panneaux solaires, parce que si vous connaissez un procédé qui fabrique un panneau solaire sans avoir besoin de tout ça, c'est intéressant !

le problème n'est ni la spéculation, ni l'inflation, qui ont toujours existé et n'ont jamais empêché la croissance. Il est dans la disponibilité de la ressource énergétique physique, qui est le sang de l'économie moderne. Quand on perd son sang de manière irréversible, le pronostic est rarement favorable..

[RARA63]

Le banquier encaisse l'argent, ça s'appelle des intérêts. Avec ces intérêts, il va les dépenser, ce qui aura pour effet de résorber la dette soit-disant impossible à rembourser.

Comme le dit succinctement mrlargo,
ce n'est pas exactement comme ça que ça marche .
Au niveau global, masse monétaire ~= dette .

Toujours au niveau macro, on va prendre une masse monétaire X, prêtée au taux de 10% (pour l'exemple) .
A terme, il faudra rembourser X+10% .
Il n'y a que deux solutions :
- la masse monétaire à cru de 10% (on a refait des emprunts)
ou
- certains agents ne peuvent rembourser (font faillite), tout simplement car il n'y a pas X+10% d'argent en circulation ...
Évidement, il n'y à aucune impossibilité physique à faire décroitre la dette, seulement c'est un mécanisme fortement amplificateur, et non régulateur .
Que le banquier perçoive 10% ne change rien à ça !
Edit : Le problème, c'est que l'intérêt versé à la banque ne représente pas une création monétaire, comme le suggère ta phrase sus-citée ...
Et effectivement, s'il redistribue l'intégralité de ces 10%, alors il n'y a pas de problèmes d'accumulation "par les banques" ...
Reste que rien n'oblige personne à redistribuer l'intégralité de ce qu'il perçoit .
Je rajoute que jusqu'à très récemment , c'était les états qui s'occupaient de contrôler la monnaie, via le déficit public et autre ... Bizarrement, c'est plus du ressort de l'état que d'une entreprise privée (banque) de s'occuper de (re)distribution, non ?

Bon, je sent qu'on va dévier une fois de plus vers la monnaie permanente ...
Excusez mon travers !

Il est vrai toutefois qu'il a fait une très bonne remarque à ce sujet; les taux n'ont pas cessé de chuter. Why ??

Tu veux dire depuis les années 80, non ?
Parce que l'inflation est devenue faible ?
Parce que la croissance est devenue faible ?
Ce qui compte vraiment, c'est les taux d'intérêt réel , et ceux là ne sont pas forcément allé en baissant ...
Ils avait plutôt tendance à être négatifs avant 80, positifs après ...

[Buster Keaton]

kercoz :

Je n'ai pas à m'en faire, je connais très bien le problème lié à la production de pétrole, le pic pétrolier, et tout ça...
Quand ça décline, quelque part, ça monte. Le jour où (du moins, on le suppose) les énergies non-renouvelables seront brutalement remplacées par les nouvelles, le marché se retournera, et une série de crises d'une ampleur inégalée jusque là pointera le bout de son nez, et cassera l'épargne de tous ceux qui n'ont pas quitté le paquebot à temps.
Et la spéculation en est un signe avant-coureur, qui devrait nous permettre de rendre compte des effets pervers éventuels.
Il n'y a pas besoin d'une hausse des taux pour provoquer une crise financière; les innovations technologiques font le travail à merveille.
C'est pourquoi je parlais de "moralisation"; mieux vaut limiter un tant soit peu la consommation de ces types d'énergies, et laisser le temps à la science pour concrétiser l'impossible, éventuellement.
Mais il est vrai qu'on ne va pas rester là à attendre que ça se passe; il faut surtout penser à changer nos bonnes vieilles habitudes.
Les énergies non-renouvelables ne se négocient pas avec des gains de productivité.

GillesH38 :

(Bon, je tutoie ? Allez !)
Ce que tu dis est très vrai, et il semble difficile pour le moment de pouvoir remplacer tout ça.

Quand je disais que la spéculation était un problème, car elle en est un en vérité, je ne sous-entendais pas qu'elle freinait l'économie. Simplement, des types comme les Rockefeller n'espèrent rien de mieux, cette façon de gratter du blé ne me convient pas.
Sinon tout le monde devient producteur de pétrole et de charbon, mais ça ne sera pas beau à voir....

Bref, comme cela a été déjà dit sur econoclaste, il est difficile de débattre d'un tel sujet. Pour l'instant nous n'en savons rien. Le noir total.
Il est exact toutefois que l'electricité est inapte à la production/consommation de masse; les voitures électriques, bien que très chouettes en vérité, présentent un peu plus de contraintes.
Tu m'excuseras, ce que je dis là est sans nul doute un peu naïf; concrètement, je ne vois pas où il y a matière à débattre sur ce que seront les inventions de demain, et de l'adaptation du génie humain face aux contraintes naturelles.

Si nous n'arrivons pas à temps, on retournera pour un temps peut-être à l'âge de pierre; dans le cas contraire, ça serait fabuleux, voire miraculeux. Rappelons toutefois que les progrès de la science sont parfois effrayante; qui aurait imaginer qu'un jour on puisse greffer un cerveau, certes sur un singe, mais quand même !!!

RARA63 et mrlargo :

Il n'y a absolument aucune nécessité à jongler avec les chiffres pour comprendre un tant soit peu le système. C'est assez simple.
Par ailleurs, je n'ai nullement suggéré que les intérêts sont créés, car de toute évidence, elle correspond ni plus ni moins à un transfert de compte à compte. C'est une rémunération contre service rendu, comme lorsque vous payez une voiture avec un chèque.
Simplement, c'est une grossière erreur que d'affirmer que l'argent servant à rembourser les dettes contractées par l'obtention de monnaie-crédit n'existe pas. Elle est possédée par le banquier. Ces 10% qui manquent à l'entreprise sont détenus par les créanciers.
Le problème souligné par RARA63 est très intéressant; il est logique de penser que le banquier va épargner une partie de ces intérêts, qui représentent pour l'entreprise contractante l'équivalent de la thésaurisation, plus exactement une confiscation. Malheureusement, je doute fort qu'il existe une soit-disante spirale infernale de dettes ailleurs que dans le monde imaginaire. SI spirale infernale il y a, cela présuppose que l'épargne va grossissant, ce dont je doute fort. Si tel est le cas, alors nous serions tous en déflation, pour le simple fait que nous avons préféré d'adopter une monnaie solide plutôt que fondante. Il y a certes un petit "trou" qui oblige à réemprunter à l'infini.... MAIS.... ça s'arrête là ! Lorsque les gouvernements nous usent les tympans avec leur discours alarmiste sur la dette publique, arguant le fait que les enfants devront rembourser, c'est oublier qu'ils détiennent un héritage, une épargne équivalente qui résorbant cette fichue dette.
Il n'y a pas de réduction continue de masse monétaire; si 10 000 euros sont créés, et que 100 sont confisqués par les banquiers, ces 100 euros seront toujours 100 euros demain et après demain. Ca se maintient, et il n'y a donc aucun danger.
On ne peut échapper à l'emprunt, il est vrai, mais on échappe facilement à cette soit-disante spirale de dettes.
De toute manière, s'il faut penser que pour rembourser les emprunts il faille adopter un système de monnaie franche (ou fondante), li faut savoir qu'une monnaie fondante, est une monnaie inflationniste. Je n'ai contre ce concept, je la trouve assez séduisante au contraire, bien que je n'ai pas de préférence particulière pour l'un ou l'autre.

Ce qui m'agace, en revanche, c'est que j'entends trop souvent parler de ce fameux Argent Dette de Grignon; des types qui font circuler tout et n'importe quoi, sans effort minimum d'analyse.
Des imbéciles en somme...

Tu veux dire depuis les années 80, non ?
Parce que l'inflation est devenue faible ?
Parce que la croissance est devenue faible ?
Ce qui compte vraiment, c'est les taux d'intérêt réel , et ceux là ne sont pas forcément allé en baissant ...
Ils avait plutôt tendance à être négatifs avant 80, positifs après ...

Sans doute...
J'avais entendu dire sur liberaux.org que la fin de la période "30 glorieuses" est marquée par l'essoufflement des gains de productivité, bien que je n'ai pas encore eu l'occasion de vérifier cela.

De toute évidence, je ne crois nullement à la fatalité d'une chute continue des taux. je suis intimement persuadé que la cause est tout à fait ailleurs que dans le système à taux strictement positifs, bien que mon avis n'est pas définitivement tranché.

PS : si ça pose problème que le sujet dérive, ça ne me dérange pas qu'on reporte cette discussion sur un autre topic plus approprié.

[GillesH38]

GillesH38 :

(Bon, je tutoie ? Allez !)
Ce que tu dis est très vrai, et il semble difficile pour le moment de pouvoir remplacer tout ça.

bah oui t'es d'la bande maintenant, et j'ai l'impression qu'on va te revoir souvent ici . Meme si tu fréquentes liberaux.org, moi ça m'interesse d'avoir l'avis d'un économiste intelligent, ou au moins avec qui on peut discuter .

Tiens au fait j'aurais aimé avoir ta réaction sur une hypothèse un peu iconoclaste que j'ai lancée ici (j'y crois qu'à moitié mais quand même ça m'intrigue...)

[Buster Keaton]

Ce n'est pas que je fréquente ce forum, je scrute en tant qu'invité, donc parfaitement anonyme (j'avoue que ces types sont un peu "étrange" parfois, mais ça n'a rien de péjoratif)
Au pire, je pourrais m'inscrire, mais je ne posterai pas. Simplement, j'aime bien savoir ce que disent les uns et les autres. Ces derniers temps, les pensées sont trop étroites, trop extrêmes, que ce soit sur les politiques sur le commerce mondial (le couple libre-échange/protectionnisme) ou intervention / non-intervention (à ce sujet, on discute régulièrement sur les raisons de la crise des Subprimes, savoir si elle est liée au "trop d'état" ou au "moins d'état").
C'est une erreur de croire que tout ce qui n'est pas blanc est noir, et ce qui n'est pas noir est forcément blanc. Moi qui manipule les pinceaux à mes temps libres, j'en sais quelque chose.

Je suis quelqu'un qui découvre; je ne suis ni blanc ni noir (n'est-ce pas MJ), mais gris. Parfois, clair, très clair, très très clair, foncé, très foncé, très très foncé...
Pas toujours facile de me jauger

Je n'appartiens à aucun "clan" (probablement parce que je n'ai pas suivi de formation en économie : je n'ai donc pas été formaté), ce que je vois c'est que par exemple le protectionnisme a du bon, mais je ne suis pas favorable au protectionnisme; c'est alors que mes camarades se sont moqué de moi, me trouvant incohérent. Si j'aime la lettre "e", il n'est pas dit que j'aime le mot "guerre" simplement parce qu'il comporte la lettre "e", c'est de l'hérésie.

PS : j'ai à faire, je visiterai ton lien un peu plus tard pour te donner mon avis.