[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

[mrlargo]

pour moi, que l'ensemble "PV, électrolyseur, bombone, PAC" - dont le prix lui baisse -

AMHA, les économies d'échelle et les améliorations de processus n'arriveront pas (à terme) à compenser l'augmentation de "toutes" les matières premières avec l'énergie.

C'est la principale différence qu'il y a entre
=>remplacer du sucre par de l'aspartame si le sucre devient trop cher (il ne faut pas de sucre pour remplacer le sucre)
et
=>remplacer le pétrole par autre chose si le pétrole devient trop cher, car cet autre chose est nécéssairement physique, et nécessite de la matière ou des infrastructures qui dans presque tous les cas sont issus de process pétro-dépendants.

tu va me dire, ça ne va pas augmenter aussi vite quand même. Oui mais c'est là que la hausse des taux d'intérêts s'ajoute et que le projet devient définitivement mort-né...

[GillesH38]

Pour moi ce qui est évident, c'est que le pétrole se rarefiant (on est d'accord la dessus) même si on fait les choses concrètes tout de suite (on est encore d'accord: "tri des déchets, isolation des batiments etc...") à un moment donné, on manquera d'énergie.

non, on manquera d'énergie bon marché, nuance fondamentale . De l'énergie, on en aura toujours a foison, à commencer par l'énergie solaire. et même des hydrocarbures, on en a encore pour un bon paquet d'années. Si il y a des émeutes de la faim, si les agriculteurs, les pêcheurs, les routiers, et même l'automobiliste râlent, ce n'est pas par ce qu'il y a rupture des stocks, c'est parce que l'essence et l'alimentation deviennent trop chères.

Mais je te rappelle quand même que l'hydrogène est un vecteur d'énergie, pas une source, comme tu le sais sans doute parfaitement.

La question est donc : est ce que l'hydrogène comme vecteur est capable de rendre bon marché une source d'énergie actuellement chère ?

si oui, je ne vois pas très bien laquelle....

[popeye]

Je me suis peut-etre mal fait comprendre: je ne suis pas certain que ça va marcher à coup sûr, bien au contraire. Et grosso modo je partage à priori toutes ces objections.

pour moi, que l'ensemble "PV, électrolyseur, bombone, PAC" - dont le prix lui baisse -

AMHA, les économies d'échelle et les améliorations de processus n'arriveront pas (à terme) à compenser l'augmentation de "toutes" les matières premières avec l'énergie.

L'enjeu me parait interessant l'ensemble "PV, électrolyseur, bombone, PAC" est automone et neutre: juste besoin de soleil et d'eau. Une fois construit (pas de soucis, je mesure la portée de cette condition), la production et le stockage d'énergie est independant du petrole.
Il pourrait etre interessant comme investissement d'en faire qq'uns pour preparer l'après.

Pour moi ce qui est évident, c'est que le pétrole se rarefiant (on est d'accord la dessus) même si on fait les choses concrètes tout de suite (on est encore d'accord: "tri des déchets, isolation des batiments etc...") à un moment donné, on manquera d'énergie

non, on manquera d'énergie bon marché, nuance . De l'énergie, on en aura toujours a foison, à commencer par l'énergie solaire. et même des hydrocarbures, on en a encore pour un bon paquet d'années. Si il y a des émeutes de la faim, si les agriculteurs, les pêcheurs, les routiers, et même l'automobiliste râlent, ce n'est pas par ce qu'il y a rupture des stocks, c'est parce que l'essence et l'alimentation deviennent trop chères.

T'es dur tu ne cites pas la partie ou je nuance et après tu dis que j'en manque!!

Mais je te rappelle quand même que l'hydrogène est un vecteur d'énergie, pas une source, comme tu le sais sans doute parfaitement.
La question est donc : est ce que l'hydrogène comme vecteur est capable de rendre bon marché une source d'énergie actuellement chère ?
si oui, je ne vois pas très bien laquelle....

La pile est capable de rendre le stockage de l'énergie solaire peu cher (une fois le sytème "cycle de l'hydrogène mis en place").

Je te retourne la question: sans hydrocarbure, quel vecteur ou méthode permet de aussi de stocker l'energie et donc de conserver un minimum de tissu social.

[GillesH38]

y en a au moins une pour stocker l'énergie solaire : le foin pour nourrir des animaux de traits .

C'est simple, éprouvé, ça marche. C'est essentiellement ce genre de transport qui a maintenu des liens sociaux pendant des siècles, et continue à le faire dans de nombreux pays (dois-je rappeler que 80 % de la population mondiale n'a pas de voiture.... ? ).

ca parait peut etre impensable, mais ma question est : avec la disparition des fossiles, qu'est ce qui assure que (solaire+hydrogène) (où (nucléaire+hydrogène) ) sera un jour moins cher que les fossiles, quel que soit leur prix ? pour le moment rien. Et si ce n'est pas le cas, on reviendra à la solution traditionnelle évoquée ci-dessus .

[popeye]

y en a au moins une pour stocker l'énergie solaire : le foin pour nourrir des animaux de traits .

C'est simple, éprouvé, ça marche. C'est essentiellement ce genre de transport qui a maintenu des liens sociaux pendant des siècles, et continue à le faire dans de nombreux pays (dois-je rappeler que 80 % de la population mondiale n'a pas de voiture.... ? ).

C'est vrai, et je ne le remets pas en question. Disons que c'est peut-etre futile, mais j'aime bien une partie de la société (pas celle qui gaspille), celle qui a le temps de reflechir, creer, jouer (essais, romans, musique) et qui me parait pas forcement compatible avec le retour en force des animaux de traits et du travail manuel total.
Et pour la 100eme fois, il ne faut pas réduire la pile aux seules voitures, stocker l'énergie peut servir à maints sujets plus interessant que juste remplacer un vélo.

ca parait peut etre impensable, mais ma question est : avec la disparition des fossiles, qu'est ce qui assure que (solaire+hydrogène) (où (nucléaire+hydrogène) ) sera un jour moins cher que les fossiles, quel que soit leur prix ? pour le moment rien. Et si ce n'est pas le cas, on reviendra à la solution traditionnelle évoquée ci-dessus .

Qu'est-ce qui assure le contraire? Rien non plus... (et je trouverai ambitieux d'affirmer le contraire, l'étendue des utilisations de l'énergie stockée est suffisament grande pour ne affirmer être exhaustif - les besoins, et le prix qu'on est prêt à mettre dedans, sont du coup tout aussi étendus).

Après c'est sur que si on fait le pari "ca va pas marcher" bon bah c'est simple, on travaille pas dessus et c'est plié. Sinon on peut essayer et si ça marche pas tant pis, ça sera pas différent, on reviendra "à la solution traditionnelle évoquée ci-dessus"

[GillesH38]

C'est vrai, et je ne le remets pas en question. Disons que c'est peut-etre futile, mais j'aime bien une partie de la société (pas celle qui gaspille), celle qui a le temps de reflechir, creer, jouer (essais, romans, musique) et qui me parait pas forcement compatible avec le retour en force des animaux de traits et du travail manuel total.
Et pour la 100eme fois, il ne faut pas réduire la pile aux seules voitures, stocker l'énergie peut servir à maints sujets plus interessant que juste remplacer un vélo.

non mais là il y a maldonne, j'ai jamais dit que je n'aimais pas ça, moi !!!

si je pensais que l'hydrogène couplé au solaire pouvait vraiment nous assurer le même genre de vie qu'avec les fossiles, je serai ABSOLUMENT RAVI , je t'assure, sincèrement !

je dis juste qu'il faut faire attention à ne pas laisser croire qu'on en est proche, à mon avis on en est tres loin, et il n'est pas du tout sur qu'on y arrive. Si tu reproches à un charlatan de laisser croire à un malade qu'il va guérir son cancer, ce n'est pas que tu mets en cause l'interêt de guérir le cancer, n'est ce pas? ce n'est meme pas de sa faute si le malade a un cancer ! c'est juste pas tres sympa de lui faire croire à des choses qui ont tres peu de chance de se réaliser, c'est tout.

Maintenant tu as le droit de penser qu'il est tres probable, ou même assez probable, ou un peu probable, qu'on va garder notre mode de vie industriel grâce à l'hydrogène, et présenter tes arguments pour nous convaincre; je serai tres content que tu y arrives en ce qui me concerne, sincèrement. Parce que j'y croyais aussi, avant de me dire que c'etait en fait tres loin de la réalité...

[popeye]

Je dis juste qu'il faut faire attention à ne pas laisser croire qu'on en est proche, à mon avis on en est tres loin, et il n'est pas du tout sur qu'on y arrive. Si tu reproches à un charlatan de laisser croire à un malade qu'il va guérir son cancer, ce n'est pas que tu mets en cause l'interêt de guérir le cancer, n'est ce pas? ce n'est meme pas de sa faute si le malade a un cancer ! c'est juste pas tres sympa de lui faire croire à des choses qui ont tres peu de chance de se réaliser, c'est tout.

Wahou la comparaison
Je vais pas le prendre mal, mais je trouve que c'est un peu rude.

Pourquoi un charlatan? Je n'ai rien à vendre moi, et aussi bizarre que ça puisse paraitre dans un monde industriel, je suis de bonne foi (et je suis pas le seul dans ce milieu là).
On en est pas "très loin", y a des gens très bien qui ont de très bons résultats industriels, c'est pourquoi AMHA, il faut intégrer la pile dans la reflexion, ce n'est tout de même pas comme faire volontairement croire à un malade que je peux le guérir.

Pour faire une comparaison un peu moins caricaturale que la tienne: un scientifique qui aurait de bon resultats avec une tehnique sur des rats atteint du cancer, tu lui dis quoi? Laisse tomber c'est juste des rats, "tu as le droit de penser qu'il est tres probable, ou même assez probable, ou un peu probable" que tu guerisses un patient mais pas de faire croire que tu peux le faire OU essaye, si ça marche tant mieux, sinon ça n'est pas pire...
(d'autant qu'à force de répeter partout "il faudra faire de GROS efforts" avec recyclage+Negawatt, j'ai plutot l'impression de dire: j'ai un remede contre votre cancer, mais vous allez etre cul-de-jatte )

Parce que j'y croyais aussi, avant de me dire que c'etait en fait tres loin de la réalité...

Et qu'est ce qui t'as fait changer d'avis si c'est pas indiscret? Je suis curieux, je pourrai gagner du temps

[GillesH38]

Je dis juste qu'il faut faire attention à ne pas laisser croire qu'on en est proche, à mon avis on en est tres loin, et il n'est pas du tout sur qu'on y arrive. Si tu reproches à un charlatan de laisser croire à un malade qu'il va guérir son cancer, ce n'est pas que tu mets en cause l'interêt de guérir le cancer, n'est ce pas? ce n'est meme pas de sa faute si le malade a un cancer ! c'est juste pas tres sympa de lui faire croire à des choses qui ont tres peu de chance de se réaliser, c'est tout.

Wahou la comparaison
Je vais pas le prendre mal, mais je trouve que c'est un peu rude.

Pourquoi un charlatan? Je n'ai rien à vendre moi, et aussi bizarre que ça puisse paraitre dans un monde industriel, je suis de bonne foi (et je suis pas le seul dans ce milieu là).

ouh là excuse moi ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, je ne prends aucun des scientfiques qui bossent sur les PAC pour des charlatans, pas plus que ceux qui bossent sur le nucléaire ou les OGM , je suis sur qu'ils sont de bonne foi et ils réalisent des miracles technologiques !

je prenais juste cet exemple pour dire que ce n'est pas parce que tu ne crois pas à une solution que tu contestes le but recherché.

Techniquement, les PAC marchent, et je ne doute pas que son prix baisse à l'avenir (et encore, il faut évaluer l'impact du coût des matières premières....) . Je me suis juste rendu compte que la filière complète hydrogène sans fossile (électricité (chère) ->hydrogène (encore plus cher) -> moteur à H ou PAC (tout aussi chère) ) etait tres loin de pouvoir rivaliser économiquement avec les hydrocarbures, et que son coût avait toutes les chances de ne JAMAIS etre inférieur à celui de pomper du pétrole , le distiller et le mettre dans un moteur à explosion, même quand la production aura baissé d'un facteur 2, 3 ou 10.

Et donc, tant qu'il y aura des fossiles, ceux qui n'auront plus les moyens de se payer une voiture à essence n'auront pas plus les moyens de se payer une voiture à hydrogène, et inversement, ceux qui pourraient se payer une voiture à H pourront tout autant se payer une voiture à essence, beaucoup plus pratique quand même. Et quand il n'y aura plus de fossile DU TOUT, excuse moi, mais je ne crois plus du tout à la viabilité d'une société industrielle qu'elle qu'elle soit. On ne fera jamais de sidérurgie ou de béton à l'hydrogène, il ne faut pas rêver.

Ca ne me réjouit pas particulièrement, et comme toi je suis très attaché à une société libérant l'homme du travail manuel (enfin un peu mais pas trop), mais pour le moment je ne vois pas de solution plausible se dessiner comme substitut aux fossiles, c'est tout.

[popeye]

Bon on parle visiblement pas de la même chose, je dis 2 fois par post que je ne suis pas pour la PAC automobile, qu'elle ne sera probablement pas compétitive et sur ça on est d'accord.
Mais qu'il faut changer de paradigme, en particulier sur les piles, et que au détriment de la mobilité, des tas de solutions énergétiques sont malines une fois la pile inclue dans l'équation, qu'elles pourraient permettre des nouvelles solutions dès demain. Et sur ça, tu n'entends pas, ou tu ne comprends pas, tu me reponds systématiquement sur l'automobile H2 ou sur l'horizon 20000 ans .

Je baisse les bras; et de toute façon, c'est fini les vacances pour moi, je vais être moins dispo pour faire nostradamus avec toi

[GillesH38]

ah ok, non, excuse encore, j'avais pas du tout compris que pour toi, la PAC allait etre tres utile pour autre chose que l'automobile. Tu veux dire, pour stocker l'énergie solaire sous forme d'hydrogène et la restituer quand on en a besoin?

[Krom]

A propos de l'hydrogène, un article sur TOD.

If you go through a hydrogen chain, you find that after the fuel cell only 25% of the original electricity is available for use by consumers. A hydrogen economy is a gigantic energy waste. We cannot afford this in the future

(Ou comment exposer les choses simplement.)

Plus loin, il donne l'exemple fictif d'une aviation fonctionnant à l'hydrogène :

About 50 jumbo jets leave Frankfurt every day, each charged with 130 tons of kerosene. If you replace kerosene by hydrogen on a one-to-one energy base, each plane needs 50 tons of hydrogen. To fill the 50 jumbo jets one needs 2,500 tons of liquid hydrogen every day. 22,500 cubic meters of water, the water consumption of a city of 100,000, must be split by electrolysis. For this one the continuous electricity output of about eight nuclear power plants is needed. Now, if the entire traffic at Frankfurt Airport was all done with hydrogen, one would need the water consumption of the City of Frankfurt plus about 25 nuclear power plants.

[GillesH38]

l'image est effectivement saisissante c'est vrai que donner des traductions concrètes à des chiffres comme "le rendement n'est que de 10 ou 20 %", ça donne tout de suite une grande force à l'argument....

[energy_isere]

Stocker de l'hydrogène sans créer de bombes : McPhy prend du magnésium

25/02/2009 Usine Nouvelle

Financée par le fonds d'investissement Emertec 4, la société drômoise McPhy promet : elle a mis au point une technologie révolutionnaire pour stocker l'hydrogène.

[.....]

La société Mc Phy va le stocker sous forme... solide. Et pour cela, elle utilisera du magnésium. « Les hydrures de magnésium (de formule MgH2) ont des propriétés tout à fait intéressantes : elles sont avides d'hydrogène et peuvent en stocker en grande quantité » explique Bernard Maître. Pendant plusieurs années, les chercheurs du CNRS ont développé des formes nanostructurées d'hydrures de magnésium, susceptibles de stocker et de restituer immédiatement, en quelques secondes, à pression presque atmosphérique, de l'hydrogène . Les entrepreneurs ont mis en place des réservoirs « très sophistiqués, universels », pour stocker cet hydrogène.

MgH2 mon hydrure. L'hydrure de magnésium a tout pour plaire. Le magnésium est léger, abondant, recyclable, et inoffensif : les déchets ne vont pas se décomposer ni polluer. « On trouve des minerais de magnésium assez bien répartis sur le globe même si les Chinois sont leaders du magnésium en ce moment, parce qu'ils l'extraient au meilleur prix du marché » commente le chercheur Daniel Fruchart, de l'institut Néel à Grenoble (CNRS) .
[.....]

long article : http://www.usinenouvelle.com/article/st ... ium.158320

[energy_isere]

140 ME pour la recherche européenne sur l'hydrogène

Bus à hydrogène, centrales électriques propres et ordinateurs portables plus verts : l'Union européenne lance un appel à propositions de 140 millions d'euros pour la recherche de pointe dans le cadre de l’initiative technologique conjointe sur les piles à combustible et l'hydrogène.

....................

http://www.enerzine.com/14/7937+140-me- ... gene+.html

[kercoz]

Quid de l'hydrogene naturel? y a t il un fil là dessus . Seconde epouse a enregistré une emission de l'ifremer du 3 juin qui en parle . Sur GG j'ai trouvé ça:
http://www.ifremer.fr/ds/animation_scie ... resume.pdf
Le "serpentines" pourraient meme esperer du petrole abiotique . J'en crois rien , mais bon c'est un spécialiste .