Démographie, naissances...

[kaosyouki]

.

[kercoz]

Ben non, Zorro c'est le renard... le loup c'est lobo je crois.

Pour rester ds l'HS humour , que dirais tu de "loco"....encore une histoire d'O

[Fristi]

Arrêtez avec vos angoisses de surpopulation : le malthusianisme était justifié dans les années 70, mais aujourd'hui la croissance de la population ralentit, les taux de natalité sont en déclin rapide partout dans le monde (sauf quelques pays d'Afrique).

En France la natalité est déjà suffisamment basse : la population n'augmente à l'heure actuelle que par le vieillissement de la population et l'immigration, pas par une natalité galopante...

Vous préférez un krach démographique rapide à 1,2 ou 1,3 enfants par femme comme en Allemagne ou au Japon à une décroissance lente avec un taux entre 1,8 et 2 enfants par femme comme ce qu'on a actuellement en France?

C'est certainement une bonne chose de rester légèrement en dessous du seuil de renouvellement des générations (2,1 enfants par femme), mais un krach démographique, comme tout changement trop rapide et trop radical n'est pas la meilleure solution...

[batista]

L'agriculture biologique actuelle n'est point du tout autonome, elle importe sur son exploitation de nombreux intrants (bouillie bordelaise, soja,....)

Si tu t'intéresses à l'agriculture, il te faut regarder la conférence de Bourguignon, sur les intéractions entre le sol et la plante, les solutions alternatives au labour et aux intrants chimiques comme le semis direct sous couvert, le brf, l'agriculture micro-bio-intensive, etc.

[Lo]

Arrêtez avec vos angoisses de surpopulation

Oui, une sorte de climax. D'ailleurs, statistiquement, à quoi ressemblerait une situation démographiquement stable avec une espérance de vie stable (l'actuelle, l'actuelle+5ans,l'actuelle+10 ans, au-delà je n'y crois pas trop) ?

L'immigration est très limitée ces derniers temps, non ?

[loup romain]

Kercoz,

je parlais d'agir en politique, pas des politiciens actuels qui ne sont point des professionnels du vrai métier de politicien, mais des imposteurs...........

Batista,

Oui je confirme voter, c'est savoir réfléchir SUR LE COURT MOYEN ET LONG TERME, car conduire une cité, une natiuon, un peuple, l'humanité n'est point donné à tout le monde !

C'est comme si les médecins me demandaient mon avis sur la meilleure façon de pratiquer une opération d'appendicite, à moi technicien écologue, et que je donnerais mon avis sans prendre le temps de connaitre le sujet ou juste après avoir lu 2 ou 3 articles dessus !

Quand je vois des gens confondre monnaie en circulation et épargne en espèce, des gens lire un rapport de l'INSEE qui dit qu'à âge égal, les gens s'appauvrissent depuis la génération 1950 et interpréter complètement différemment les chiffres (je ne sais plus quelle bêtise ils m'avaient sorti), les gens accuser un peu vite les immigrés, fonctionnaires, chômeurs, rmistes etc du déclin de la France alors que la mondialisation (fuite de nos ingénieurs, industries,...), l'épuisement de nos ressources énergétiques et minières sur notre propre territoire en sont des causes sûrementplus probable, les gens refuser de se documenter longuement sur les problématiques sociales, économiques et environnementales(plus facile le cinéma, les séries tv, le tennis ou le tour de France).... excuse moi mais laissez à ces gens le droit de conduire la société (soit de voter) est en partie ce qui nous mène droit au mur, et cela Platon, grand humaniste, l'avait bien repéré ! D'ailleurs, cela est bien connu chez les profs qui nous apprennent à lire les consignes avant de répondre, 90 % des gens tombent dans le piège des tests pièges, même moi j'y ai été pris, mais j'ai appris à réfléchir avant de penser ce que je dis, et malheureusement 90 % des gens ne font pas cette démarche !
La preuve avec ces gens conscients du pic et des difficultés à venir, et qui veulent un troisième enfant, voire plus, et juste parce que c'est le "bonheur" ou c'est la "vie" ! Ont il pensé avant de dire et d'agir ????

Je ne suis pas pour une remise en cause de la démocratie à 100 % mais il faut absolument que les objectifs à atteindre et de grands traits de sociétés soit dictées par un collège d'élite scientifiques éclairée et qui ne bénéficierait d'aucun avantage à cette fonction (écologues, psychologues, sociologue, économistes scientifiques,..) qui aurait le droit de véto aussi sur les décisions d'un gouvernement et d'une assemblée élue elle au suffrage universel ! Car si les buts à atteindre ne sont pas négociables, les moyens pour y parvenir ne doivent pas faire l'objet d'une dictature mais d'un choix de société......

Et quand à dire que l'éducation, la sensibilisation est la solution, quand je vois les comportements et la reflexion de ma génération (j'ai 25 ans) pourtant bien éduquée, non analphabète, y compris chez les "élites" et les plus "intelligents", je crois que malheureusement elle n'apporte pas grand chose, la majorité de mes contemporains ne savent ou ne veulent pas réfléchir avant de penser, alors ils croient ! Et croire en politique, c'est néfaste !

Je ne suis pas nazi, eugéniste, ou malthusien, je ne veux pas le pouvoir ou je ne sais quoi, mais j'ai conscience que trop de liberté et de démocratie mène au mur !
Mon idée de société et de politique est surement utopique et pourrait s'avèrer non vivable et durable, mais ce qui est utopique est ce qui n'a pas été essayé !

Maintenant, je rejoins Gilles, sur un point, l'Homme fonctionnera surement toujours comme les autres espèces, surprocréer, effondrement démographique/économique, surprocréer,.....et régulation par famines, guerres, épidémies !
Je n'attends rien de l'Homme , mais alors qu'on arrête de me saouler avec des idées bien pensantes comme l'Homme supérieur, Paix, Médecine, Peine de mort, Esclavage, Droit à la vie, interdiction de tuer,.....
Parce que quand j'essaie de proposer une solution, je suis le Malthusien, le Fascho, le Furher, le néonazi, le khmer vert ou je ne sais quoi d'autres ! Vous voulez garder l'ensemble de vos libertés et une démocratie à 100 %, alors vive l'anarchie et le chaos et le monde de brute ! Et ne me parlez plus de civilisations humaines, mais de civilisations barbares !

Oui je sais je suis aigri, ai je tort ?

[kercoz]

L'immigration est très limitée ces derniers temps, non ?

L'immigration europeenne n'est pas seulement Bobo . ds les villages , on voit arriver des slaves ou des mediterranéens (nord ou sud) qui se contentent des locaux que vous dédaignez : style 6pieces et 3 cheminée , vieille douche , toit avec 1 ou2 fuites grange 100m2 et 3 ooo m2 de terrain , emploi agricole assuré ou artisanal , mais faut le dico pour communiquer .
C'est assez etrange de constater que ce sont eux qui peuvent etre le "bruit" qui redinamise le système , pas nos escendance atrophiés bac +4 infoutus de réparer une charpente .

[loup romain]

Arrêtez avec vos angoisses de surpopulation : le malthusianisme était justifié dans les années 70, mais aujourd'hui la croissance de la population ralentit, les taux de natalité sont en déclin rapide partout dans le monde (sauf quelques pays d'Afrique).

En France la natalité est déjà suffisamment basse : la population n'augmente à l'heure actuelle que par le vieillissement de la population et l'immigration, pas par une natalité galopante...

Vous préférez un krach démographique rapide à 1,2 ou 1,3 enfants par femme comme en Allemagne ou au Japon à une décroissance lente avec un taux entre 1,8 et 2 enfants par femme comme ce qu'on a actuellement en France?

C'est certainement une bonne chose de rester légèrement en dessous du seuil de renouvellement des générations (2,1 enfants par femme), mais un krach démographique, comme tout changement trop rapide et trop radical n'est pas la meilleure solution...

Non, point du tout,

la natalité remonte depuis plusieurs années (jusqu'à 2008, j'attends de voir les chiffres 2009 si les médias existent encore à cette époque) là où elle a baissé considérablement : Suisse, Canada, France, Belgique, Russie, Japon, Allemagne, Europe de l'Est
En France on est passé de nouveau en 2008 presque au dessus du seuil de renouvellement des populations !

Et au rythme de 1, 9 enfants par femme comme en France il en faudrait des générations pour revenir à 20/30 millions de personnes soutenables sans fossiles et importations massives ! Et le déclin des fossiles, c'est avant 2100 !

Il y a bien surpopulation parout dans le monde, limitée certes en France, mais bien présente, il suffit de s'y connaitre en écologie pour s'en rendre compte, mais apparemment la pilule reste dure à avaler pour certains !

[Fristi]

Non, point du tout,

la natalité remonte depuis plusieurs années (jusqu'à 2008, j'attends de voir les chiffres 2009 si les médias existent encore à cette époque) là où elle a baissé considérablement : Suisse, Canada, France, Belgique, Russie, Japon, Allemagne, Europe de l'Est
En France on est passé de nouveau en 2008 presque au dessus du seuil de renouvellement des populations !

Vous précisez quand-même presque : ce qui signifie qu'on est toujours en dessous malgré tout : 2,02 en 2008 d'après l'INED alors que le seuil de renouvellement est à 2,07 en France.

Le fait de repasser au-dessus ne constituerait certes pas une bonne nouvelle, mais la très forte baisse de la natalité que connaissent les autres pays d'Europe (la France faisant figure d'exception) ne parait pas une bonne chose non plus : les excès ne sont bons dans aucun sens.

Et au rythme de 1, 9 enfants par femme comme en France il en faudrait des générations pour revenir à 20/30 millions de personnes soutenables sans fossiles et importations massives ! Et le déclin des fossiles, c'est avant 2100 !

Je sais bien que le déclin des fossiles est pour bientôt vu que le PO a déjà eu lieu (2008 jusqu'à nouvel ordre).
Un rythme de 1,9 ramènerait quand-même la population entre 40 et 45 millions en 2100.
Si c'est encore trop on pourra toujours émigrer vers les autres pays d'Europe dont la population pourrait être divisée par 4 d'ici là s'ils conservent des rythmes inférieurs à 1,5 enfant par femme!

On peut s'inquiéter de la démographie en Inde ou en Afrique, mais en Europe il n'y a pas lieu de hurler au boom démographique...

[Alter Egaux]

- l'agriculture actuelle pourrait nourrir 15 milliards d'Hommes, sauf qu'elle est dépendante du pétrole : 1 litre pour produire 1 litre d'huile de colza !
-l'agriculture biologique pourrait nourrir 7 milliards d'Hommes
-si on était tous végétaliens,.....

Je n'ai jamais entendu que l'agriculture actuelle "pourrait" nourrir 15 milliards d'Hommes. A priori, lorsque l'on sera 15 milliards d'Hommes, le Pic de production pétrolier sera largement passé. C'est donc une supposition irréaliste, ce qui n'est pas souhaitable comme énoncé d'une comparaison.
Pour ce qui est des végétariens, les Chinois se mettant à manger de la viande, on y arrivera vite, par la force des choses...

L'agriculture biologique actuelle n'est point du tout autonome

Je ne comprend pas ce que tu entends par "autonome". Si c'est son caractère "d'autonomie", elle me semble bien plus vertueuse qu'une agriculture qui dépend des ressources de l'Irak, l'Iran ou l'Arabie Saoudhite.

Quand au rapport que tu m'invites à lire, ils disent que les rendements baissent par rapport à l'agriculture industrielle

Tout d'abord, les techniques bio sont multiples, et ont fait de grand progrès en rendement (depuis la ferme de papi). Mais la première problématique des rendements, c'est la durabilité : lorsque l'on s'installe pour être paysan, c'est pour produire sur 20 ou 40 ans, et pas pour 2 ou 3 ans. Les techniques industrielles pétrochimiques épuisent très rapidement les terres arables, en détruisant les micro-organismes indispensables au renouvellement des propriétés nutritives de la terre.
En clair, les rendements en agriculture industrielle sont artificiellement soutenus par la chimie, avant de s'effondrer pour les raisons que décrit très bien Claude BOURGUIGNON, microbiologiste des sols.
Libre à toi de soutenir l'industriel, mais sur ce forum, on parle de pic de production pétrolier, et de ses conséquences, notamment sur la nourriture (chose primordiale, il me semble).
J'ai ouï dire que le prix des engrais chimiques étaient devenu insupportable pour les paysans, démontrant que lorsque le prix du pétrole sera cette fois ci très très haut, au revoir l'agriculture industrielle...
Et à l'époque du "développement durable", il va falloir faire des efforts d'imagination pour changer nos modes de production.

Quand à ton exemple d'AMAP, trois petits points :
-les clients se contentent de légumes ??? Cela m'étonnerait, tout au plus c'est 30 à 50 %, pour beaucoup surement pas plus de 20 % de la quantité de nourriture totale consommée, cela relativise les 130 paniers !
- la livraison dure 42 semaines, les 11 semaines restantes (je suppose hiver), ils jeunent ?
-le climat parisien et le bassin parisien est l'un des endroits où climat et sol sont favorables à la production agricole, tu ne peux transposer tes résultats sur le monde entier ! En afrique ou au danemark, ce serait beaucoup moins !

L'exemple démontre que vivre de sa production bio est rentable : 100K€/an pour seulement 2,5 hect.
Je me demande si un agriculteur productiviste s'en sort avec 100 hect, pourtant subventionné. La comparaison mérite d'être signalée.

Rassure toi, nous ne mangeons pas que les légumes (et fruits). Une AMAP, c'est bien entendu 1 contrat "légumes", mais aussi :
- un contrat "fruits et jus de fruits",
- un contrat "lait, fromage, crème fraiche...",
- un contrat "farine et pain",
- un contrat "produits équitables" (qui va du quinoa au riz en passant par le thé, café, chocolat, savon, huile, ...)
- des achats groupés pour du vin bio, viande bio, du bois, etc...
Le tout passé à des producteurs bio si possible locaux, sinon répondants à la charte du commerces équitables.
Un exemple de prix d'un litre de pomme bio : 2,50€, non subventionné par la PAC et l'Etat.

Pour ce qui est de la durée de 42 semaines, elle tend à être réduite : l'achat de serre augmente la durée de production. Nous avons par exemple commencé 2 semaines avant l'année dernière. L'AMAP n'est pas là pour se substituer totalement à la mondialisation, et j'achète donc d'autres produits, bio ou pas suivant les produits, au marché local par exemple.

Le problème n'est pas une question de climat, mais d'habitude alimentaire. Manger des fraises en hiver en France ou au Danemark est absurde.
La démarche d'une AMAP, c'est relocaliser la production/consommation. Je ne suis pas contre les échanges commerciaux dans le monde, mais je suis pour les rendre pertinents et efficaces : rien ne sert à ce que les Espagnols mangent des fraises hollandaises et que les Hollandais mangent des fraises espagnoles.a
Enfin, la souveraineté alimentaire d'un pays est primordiale. Il y a bien trop de pays qui se spécialiser par exemple dans l'export du coton OGM (à cause du FMI) alors qu'ils n'ont pas de quoi nourrir leur population.

[loup romain]

- l'agriculture actuelle pourrait nourrir 15 milliards d'Hommes, sauf qu'elle est dépendante du pétrole : 1 litre pour produire 1 litre d'huile de colza !
-l'agriculture biologique pourrait nourrir 7 milliards d'Hommes
-si on était tous végétaliens,.....

Je n'ai jamais entendu que l'agriculture actuelle "pourrait" nourrir 15 milliards d'Hommes. A priori, lorsque l'on sera 15 milliards d'Hommes, le Pic de production pétrolier sera largement passé. C'est donc une supposition irréaliste, ce qui n'est pas souhaitable comme énoncé d'une comparaison.
Pour ce qui est des végétariens, les Chinois se mettant à manger de la viande, on y arrivera vite, par la force des choses...

L'agriculture biologique actuelle n'est point du tout autonome

Je ne comprend pas ce que tu entends par "autonome". Si c'est son caractère "d'autonomie", elle me semble bien plus vertueuse qu'une agriculture qui dépend des ressources de l'Irak, l'Iran ou l'Arabie Saoudhite.

Quand au rapport que tu m'invites à lire, ils disent que les rendements baissent par rapport à l'agriculture industrielle

Tout d'abord, les techniques bio sont multiples, et ont fait de grand progrès en rendement (depuis la ferme de papi). Mais la première problématique des rendements, c'est la durabilité : lorsque l'on s'installe pour être paysan, c'est pour produire sur 20 ou 40 ans, et pas pour 2 ou 3 ans. Les techniques industrielles pétrochimiques épuisent très rapidement les terres arables, en détruisant les micro-organismes indispensables au renouvellement des propriétés nutritives de la terre.
En clair, les rendements en agriculture industrielle sont artificiellement soutenus par la chimie, avant de s'effondrer pour les raisons que décrit très bien Claude BOURGUIGNON, microbiologiste des sols.
Libre à toi de soutenir l'industriel, mais sur ce forum, on parle de pic de production pétrolier, et de ses conséquences, notamment sur la nourriture (chose primordiale, il me semble).
J'ai ouï dire que le prix des engrais chimiques étaient devenu insupportable pour les paysans, démontrant que lorsque le prix du pétrole sera cette fois ci très très haut, au revoir l'agriculture industrielle...
Et à l'époque du "développement durable", il va falloir faire des efforts d'imagination pour changer nos modes de production.

Quand à ton exemple d'AMAP, trois petits points :
-les clients se contentent de légumes ??? Cela m'étonnerait, tout au plus c'est 30 à 50 %, pour beaucoup surement pas plus de 20 % de la quantité de nourriture totale consommée, cela relativise les 130 paniers !
- la livraison dure 42 semaines, les 11 semaines restantes (je suppose hiver), ils jeunent ?
-le climat parisien et le bassin parisien est l'un des endroits où climat et sol sont favorables à la production agricole, tu ne peux transposer tes résultats sur le monde entier ! En afrique ou au danemark, ce serait beaucoup moins !

L'exemple démontre que vivre de sa production bio est rentable : 100K€/an pour seulement 2,5 hect.
Je me demande si un agriculteur productiviste s'en sort avec 100 hect, pourtant subventionné. La comparaison mérite d'être signalée.

Rassure toi, nous ne mangeons pas que les légumes (et fruits). Une AMAP, c'est bien entendu 1 contrat "légumes", mais aussi :
- un contrat "fruits et jus de fruits",
- un contrat "lait, fromage, crème fraiche...",
- un contrat "farine et pain",
- un contrat "produits équitables" (qui va du quinoa au riz en passant par le thé, café, chocolat, savon, huile, ...)
- des achats groupés pour du vin bio, viande bio, du bois, etc...
Le tout passé à des producteurs bio si possible locaux, sinon répondants à la charte du commerces équitables.
Un exemple de prix d'un litre de pomme bio : 2,50€, non subventionné par la PAC et l'Etat.

Pour ce qui est de la durée de 42 semaines, elle tend à être réduite : l'achat de serre augmente la durée de production. Nous avons par exemple commencé 2 semaines avant l'année dernière. L'AMAP n'est pas là pour se substituer totalement à la mondialisation, et j'achète donc d'autres produits, bio ou pas suivant les produits, au marché local par exemple.

Le problème n'est pas une question de climat, mais d'habitude alimentaire. Manger des fraises en hiver en France ou au Danemark est absurde.
La démarche d'une AMAP, c'est relocaliser la production/consommation. Je ne suis pas contre les échanges commerciaux dans le monde, mais je suis pour les rendre pertinents et efficaces : rien ne sert à ce que les Espagnols mangent des fraises hollandaises et que les Hollandais mangent des fraises espagnoles.a
Enfin, la souveraineté alimentaire d'un pays est primordiale. Il y a bien trop de pays qui se spécialiser par exemple dans l'export du coton OGM (à cause du FMI) alors qu'ils n'ont pas de quoi nourrir leur population.

Je n'ai jamais soutenu l'agriculture industrielle, au contraire !
Je soutiens les Amap !
Mais votre amap est elle autonome ? Pas de tracteurs, pas de machines, pas de pesticides même bios, la serre est elle en bois local de Fontainebleau, non chauffée ????
Une agriculture autonome n'a pas d'intrants, ou presque, et le peu d'intrants qui rentrent sont exclusivement locaux
Quant aux produits de saison, cela fait longtemps que je me suis mis....
Quant aux produits quinoa, rix, chocolat, thé, bio ou pas, après le peak oil, les populations locales en auront besoin et cela sera dur de les ramener ici, faudra s'en passer.....

Toi même tu dis qe tu ne dépends pas que de cette amap pour te nourrir et t'habiller,cela relativise bien les paniers ...
Et je te répètes, les Yvelines sont bien placées point de vue sols/climat .....

Ce que je te cherche à prouver, c'est que c'est impossible à nourrir 7 milliards avec une agriculture écologique et biologique....c'est tout !

[loup romain]

[/quote
Vous précisez quand-même presque : ce qui signifie qu'on est toujours en dessous malgré tout : 2,02 en 2008 d'après l'INED alors que le seuil de renouvellement est à 2,07 en France.

Le fait de repasser au-dessus ne constituerait certes pas une bonne nouvelle, mais la très forte baisse de la natalité que connaissent les autres pays d'Europe (la France faisant figure d'exception) ne parait pas une bonne chose non plus : les excès ne sont bons dans aucun sens.

Et au rythme de 1, 9 enfants par femme comme en France il en faudrait des générations pour revenir à 20/30 millions de personnes soutenables sans fossiles et importations massives ! Et le déclin des fossiles, c'est avant 2100 !

Je sais bien que le déclin des fossiles est pour bientôt vu que le PO a déjà eu lieu (2008 jusqu'à nouvel ordre).
Un rythme de 1,9 ramènerait quand-même la population entre 40 et 45 millions en 2100.
Si c'est encore trop on pourra toujours émigrer vers les autres pays d'Europe dont la population pourrait être divisée par 4 d'ici là s'ils conservent des rythmes inférieurs à 1,5 enfant par femme!

On peut s'inquiéter de la démographie en Inde ou en Afrique, mais en Europe il n'y a pas lieu de hurler au boom démographique...

Non le boom démographique en Europe a eu lieu aux début de la révolution industrielle, n'est plus d'actualité si on met à part les immigrations, mais cela n'empêche pas qu'il y a surpopulation ......

Quand aux fait de 2,02 au lieu de 2,07 , la baisse de démographie serait très lente !
Et quand au fait d'immigrer chez nos pays voisins, où ? L'italie, l'Allemagne, la Belgique, les Pays Bas, l'Angleterre sont surpeuplés, et je te rappelles, la natalité remonte dans ces pays aussi ! L'espagne peu peuplée ? Un peu sèche et peu fertile, bonne pour l'élevage extensif, ce qui permet de nourrir un nombre de personne limité....

En fait ce que tu prévois c'est la mort rapide des personnes agées en Europe, je le prévois ausssi par l'arrêt inévitable des industries pharmaceutiques et le comportement naturel des Hommes à privilégier les jeunes aux personnes âgées dans la distribution de la nourriture, ou pire si c'est une mesure autoritaire (j'appellerai ça la nouvelle bombe néo-H pour pas nommer un mot taboo), ainsi qu'une quasi mise en suspens des naissances lors des différentes graves crises.....

Quand au p-o réel (production d'énergie pétrolière nette), vu les chiffre, c'est plutot 2000 à 2006......

[loup romain]

[/quote
Vous précisez quand-même presque : ce qui signifie qu'on est toujours en dessous malgré tout : 2,02 en 2008 d'après l'INED alors que le seuil de renouvellement est à 2,07 en France.

Le fait de repasser au-dessus ne constituerait certes pas une bonne nouvelle, mais la très forte baisse de la natalité que connaissent les autres pays d'Europe (la France faisant figure d'exception) ne parait pas une bonne chose non plus : les excès ne sont bons dans aucun sens.

Et au rythme de 1, 9 enfants par femme comme en France il en faudrait des générations pour revenir à 20/30 millions de personnes soutenables sans fossiles et importations massives ! Et le déclin des fossiles, c'est avant 2100 !

Je sais bien que le déclin des fossiles est pour bientôt vu que le PO a déjà eu lieu (2008 jusqu'à nouvel ordre).
Un rythme de 1,9 ramènerait quand-même la population entre 40 et 45 millions en 2100.
Si c'est encore trop on pourra toujours émigrer vers les autres pays d'Europe dont la population pourrait être divisée par 4 d'ici là s'ils conservent des rythmes inférieurs à 1,5 enfant par femme!

On peut s'inquiéter de la démographie en Inde ou en Afrique, mais en Europe il n'y a pas lieu de hurler au boom démographique...

Non le boom démographique en Europe a eu lieu aux début de la révolution industrielle, n'est plus d'actualité si on met à part les immigrations, mais cela n'empêche pas qu'il y a surpopulation ......

Quand aux fait de 2,02 au lieu de 2,07 , la baisse de démographie serait très lente !
Et quand au fait d'immigrer chez nos pays voisins, où ? L'italie, l'Allemagne, la Belgique, les Pays Bas, l'Angleterre sont surpeuplés, et je te rappelles, la natalité remonte dans ces pays aussi ! L'espagne peu peuplée ? Un peu sèche et peu fertile, bonne pour l'élevage extensif, ce qui permet de nourrir un nombre de personne limité....

En fait ce que tu prévois c'est la mort rapide des personnes agées en Europe, je le prévois ausssi par l'arrêt inévitable des industries pharmaceutiques et le comportement naturel des Hommes à privilégier les jeunes aux personnes âgées dans la distribution de la nourriture, ou pire si c'est une mesure autoritaire (j'appellerai ça la nouvelle bombe néo-H pour pas nommer un mot taboo), ainsi qu'une quasi mise en suspens des naissances lors des différentes graves crises.....

Quand au p-o réel (production d'énergie pétrolière nette), vu les chiffre, c'est plutot 2000 à 2006......

[Mike.be]

Je ne suis pas pour une remise en cause de la démocratie à 100 % mais il faut absolument que les objectifs à atteindre et de grands traits de sociétés soit dictées par un collège d'élite scientifiques éclairée et qui ne bénéficierait d'aucun avantage à cette fonction (écologues, psychologues, sociologue, économistes scientifiques,..) qui aurait le droit de véto aussi sur les décisions d'un gouvernement et d'une assemblée élue elle au suffrage universel ! Car si les buts à atteindre ne sont pas négociables, les moyens pour y parvenir ne doivent pas faire l'objet d'une dictature mais d'un choix de société......

J'ai du mal à suivre
Je ne comprends pas comment on peut dicter les objectifs (d'abord quels objectifs, ils fluctuent tout le temps) par une minorité sois disant éclairée et d'autre part que les moyens pour y parvenir doivent faire l'objet d'un choix de société donc démocratique.
Tu sais, la meilleure façon de parler de l'avenir, c'est de l'inventer.
Pour l'instant, je lis ceci: http://www.cite-sciences.fr/derosnay/ar ... nchor69291
Je vais voir ce que cela pourra m'apprendre.
Tu dis que tu es écologue, très bien, je n'ai pas fait d'études similaires, mais cela fait 30 ans que je fait du compost.

[Alter Egaux]

Je n'ai jamais soutenu l'agriculture industrielle, au contraire !
Je soutiens les Amap !

Je prends acte.

Mais votre amap est elle autonome ? Pas de tracteurs, pas de machines, pas de pesticides même bios, la serre est elle en bois local de Fontainebleau, non chauffée ????

Et le paysan livre t il en charrette, habite t il dans un grotte et s'allume t il à la bougie ?
loup romain, tu es déconcertant.
Bien entendu qu'il vit "normalement", il a même acheté un petit tracteur.

Par contre, l'empreinte écologique des 130 adhérents a fortement chuté.
Le but n'est pas de vivre à l'écart de la société, mais de se préparer un peak oil (et accessoirement de faire tout pour diminuer les émissions de CO2).

Quant aux produits quinoa, rix, chocolat, thé, bio ou pas, après le peak oil, les populations locales en auront besoin et cela sera dur de les ramener ici, faudra s'en passer.....

le but étant de continuer à soutenir des paysans étrangers (indispensable pour le café et le chocolat par exemple pour un français) pour qu'ils puissent vivre de leur production vertueuse.
Après le peak oil, on verra bien pour le chocolat. Ce sera peut être 1 fois l'an, à Pâques par exemple. Mais qu'importe, si j’ai de la nourriture…

Toi même tu dis qe tu ne dépends pas que de cette amap pour te nourrir et t'habiller,cela relativise bien les paniers ...

Je connais des personnes qui sont en autonomie presque totale pour l'alimentation (hors sel, poivre et huile). Ils ont un jardin. Je n'ai pas dit que c'était mon but actuel, mais il viendra un temps où je devrais mis soumettre.

Ce que je te cherche à prouver, c'est que c'est impossible à nourrir 7 milliards avec une agriculture écologique et biologique....c'est tout !

Preuve dont j'attends une démonstration brillante et argumentée.
Je te ferai remarquer que l'agriculture productiviste ne nourrit pas 6,7 milliards humains sur Terre, au vu des famines et malnutritions actuelles. Et pourtant, qu’est ce qu’elle en fait, du prosélytisme sur cette fausse réalité.

Il y a une chose importante à réaliser : une rupture de l'approvisionnement en pétrole, c'est plus rien dans les supermarchés 10 jours plus tard (dans le meilleur des cas, si la population est lente à réaliser ce qui arrive). Et ne parlons pas des tracteurs qui ne serviront plus, notamment pour s'occuper des 300 ou 400 hects pour une exploitation.
En clair, small is beautiful, et augmente l’autonomie alimentaire d'un pays. En France, nous en sommes loin, à cause de la FNSEA et de la PAC.