Est-ce vraiment LE problème ?

[FOWLER]

MrLargo :

Non, je ne dis pas que l'homme n'accepte pas les limites.

Je dis que l'homme a un penchant - sans limite - à s'affranchir des contraintes terrestres.(chaud froid effort etc etc)

Du coup son projet se trouve de fait en contradiction avec ce que la terre finie nous impose, mais ce n'est qu'une conséquence d'une tendance plus profonde.

Tu dis :"""""Pour revenir à un raisonnement par l'absurde : pensez-vous que si nous éduquions nos enfants au respect de la nature et aux limites de celle-ci (voir en y ajoutant quelques rites...) , cela résoudrait notre problème ? Mon enfant est bien régulièrement sensibilisé à cela à l'école. Je le sensibilise aussi à la maison. Pourtant, j'ai comme un doute sur l'efficacité... Pour moi, cela ne répond donc pas à un vrai problème.""""

Parce que tu es (comme nous tous) empêtré dans les contradictions, le message que tu donne ne te paraît pas limpide, mais le plus sage des hommes est dans la même situation.

Pour moi, c'est la seule action possible, remettre les mains dedans, parler aux enfants de la terre et de choses simples. C'est cette idée qui a abouti à mon projet de ferme de découverte. Apprendre à se poser la question régulièrement : Qu'est-ce qui est important ? Contre quoi suis-je suis en train d'échanger mon existence ?

PS : Je garde espoir que c'est un mauvais penchant contre lequel il faut lutter, et pas notre nature profonde.

[the_oliver_2000]

Je ne suis pas souvent perturbé par les réflexions des personnes avec qui je discute, mais là j'admets être un peu perplexe.

Un ami (très sage dans son genre) m'a posé une question toute bête :
"Tu penses que l'énergie, c'est le problème de notre société. (sous entendu, le problème le plus important).
Raisonne donc par l'absurde : si il y avait pétrole, gaz et charbon à profusion, crois tu vraiment que cela règlerait les problèmes de nos sociétés (inégalités, famines, pollutions, stress, guerres...)"

Tant qu'à raisonner par l'absurde, allons au bout. Imagine un monde où tous les problèmes seraient régler (plus d'inégalité, de famine, de guerres, etc...). Quel serait la réaction de l'Homme ? Super, restons en là, ne touchons à rien ?
Je n'y crois pas une minute, l'Homme aurait vite tendance à s'ennuyer et à se chercher de nouveaux objectifs. Alors certes ils peuvent être nobles (vaincre les dernières maladies existantes, découvrir les derniers mystères de la matière, coloniser le système solaire...), mais c'est assez peu probable pour la majorité.
Je crains que bien vite ces nouveaux objectifs soient assez belliqueux, ou du moins aient pour but de faire, d'avoir ou d'être mieux que le voisin. Ecce homo.
Bref pour l'homme je ne crois pas qu'un monde parfait soit... un monde parfait au sens où tu l'entends.
Bon ce ne sont que des pistes de réflexion hein...

[ABC]

Je ne suis pas souvent perturbé par les réflexions des personnes avec qui je discute, mais là j'admets être un peu perplexe.

Un ami (très sage dans son genre) m'a posé une question toute bête :
"Tu penses que l'énergie, c'est le problème de notre société. (sous entendu, le problème le plus important).
Raisonne donc par l'absurde : si il y avait pétrole, gaz et charbon à profusion, crois tu vraiment que cela règlerait les problèmes de nos sociétés (inégalités, famines, pollutions, stress, guerres...)"

Il a ajouté :
"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

Je pense qu'il y a comme une erreur dans le raisonnement de ton ami. Le fait que l'énergie ne soit pas la solution à tous les problèmes n'implique nullement qu'elle ne soit pas la question n°1 actuelle. On peut faire un parallèle avec la nourriture: en avoir une quantité illimitée n'entraînera pas la fin de tous les maux, mais si elle vient à manquer, ce devient bel et bien le problème n°1.
Ce qui se passe, c'est que l'organisation de nos sociétés est devenue très dépendante de l'énergie, et c'est la raison pour laquelle son manque risque d'être un très gros problème.
Au delà, on peut ajouter qu'elle est un élément parmi d'autre d'une vaste crise écologique qui va frapper ce siècle, et que moins d'énergie signifie moins de capacité à répondre aux autres difficultés que nous allons connaître(changement climatique, perte très forte de biodiversité, stress hydrique, détérioration des terres agricoles, etc...).

[sylva]

Si tous les autres sont contaminés, c'est que fondamentalement, la nature humaine est tentée par la société occidentale.

Dont acte.

Mais si le problème est la nature humaine, il n'y a pas de solution. Donc inutile de se poser la question du problème.

L'être humain est-il vraiment génétiquement un taré ?

Certains (les adeptes de l'alimentation ancestrale crue) disent qu'il ne l'est devenu (taré) que quand il s'est mis à manger du blé, du lait et du cuit, ce qui lui a détraqué le système digestif et tout le métabolisme, et donc le comportement... je ne sais pas ce que ça vaut, mais il paraît d'après certaines recherches que l'ingestion de gluten et de lait augmente l'agressivité.
En tout cas, ce qui est certain, c'est que l'agriculture n'a que quelques milliers d'années, alors que le système digestif de l'Homme est adapté depuis des 100aines de milliers d'années à un régime cru, sans gluten, sans laitages etc... on peut donc dire que l'homme est inadapté à ce régime, et pourquoi ne pas penser qu'il peut y avoir des conséquences ?

Donc ça remonterait à bien avant la société industrielle, mais tout cela (la civi industrielle) était peut-être en germe dès l'utilisation du feu ? (je ne suis pas sûre d'être d'accord avec tout ça, mais c'est des trucs que j'ai lus et entendus à droite à gauche...)


Et ce qui me semble plus certain en tout cas, c'est que l'agriculture permettant le stockage, a introduit la notion de thésaurisation, de propriété, d'accumulation, de rivalité, de murs, accessoirement Messieurs d'enfermement physique ou moral des femmes.... pour être sûr d'être bien le père des enfants : parce qu'on ne va pas risquer de nourrir un rejeton qui ne serait pas de soi, avec la nourriture qu'on s'est donné tant de peine à récolter ! non mais !!!

[sceptique]

Le problème est que l'homme est intelligent individuellement mais idiot collectivement. qq exemples :

1) J'ai déjà fait l'analogie avec une colonie de paramécies dans une boîte avec du liquide nutritif (boite de Pétri). La colonie double régulièrement jusqu'à atteindre les limites de la boite. Et là les choses se gâtent sévère ... Paradoxe célèbre : si la colonie double toutes les heures et consomme la moitié de la boite en 20 heures combien faut il pour consommer le reste ? 1 heure.
Pour l'espèce humaine on est, à mon avis, dans l'équivalent de la dernière heure ... Mais on continue de réclamer de la croissance à hue et à dia.

2) Le paradoxe bien connu des biens communs. On a une ressource renouvelable (par exemple les poissons d'un étang) sur laquelle on peut prélever les "intérêts" sans toucher au "capital" (par exemple, pécher chaque année x% du stock, pas plus). Si un homme sensé est le propriétaire exclusif (méchant capitaliste ...) de cette ressource il va normalement bien la gérer. Maintenant si cette ressource est commune il se dit et constate : si je me limite cette année, d'autres vont avoir moins de scrupules et tout prendre. Du coup l'an prochain je n'aurais plus rien. Donc, je pêche tout ce que je peux cette année, je stocke, et advienne que pourra. Exemple ? La taille au dessus de l'étang : Les poissons de l'océan.
Le problème ne se pose pas si le nombre de "prédateurs" est suffisamment faible. Ce qui n'est pas le cas.

L'énergie est le PROBLEME essentiel car c'est elle qui nous a permis de nous multiplier au delà du raisonnable (le retour aux petites tribus indiqué par Kercoz étant de facto impossible : pas assez de place). De plus, elle a augmenté notre pouvoir de prédation : avec qq engins (à pétrole ...) on ratiboise une colline de charbon avec peu de personnel. On bien on capture un banc de poissons intégralement en qq heures (toujours avec force gasoil à la clé).

Maintenant, les problèmes "sociétaux" (mauvais partage des richesses, misère, famine ...) existait avant l'usage des fossiles. Avec leur usage comment ces problèmes ont-il évoluer ? Pour un libéral, dans une société libérale, ces problèmes régressent grâce à la croissance. Pour un "alternatif", une économie fortement dirigée (modèle URSS, Corée Du Nord, Cuba ...) est meilleure. Actuellement, il me semble que le premier modèle est plus attractif que le second. (dans quel sens le Mur de Berlin était-il franchi ?).

Pour moi, cette polémique est dépassée. Car aucun "modèle" de société ne peut gérer 6.5 milliards d'individus (bientôt 9 ou 10, on continue comme les paramécies) avec des ressources énergétiques sur le déclin. Or, sans ces ressources le maintien, par exemple, de la production agricole est difficile. Et la péréquation aussi : le commerce mondialisé (encore un méchant mot) permet vaille que vaille de répartir les excédents des uns pour combler les déficits des autres. Certes de manière non optimale. Mais encore moins bien sans pétrole.

Dernière interrogation : la "dernière heure" des paramécies va durer combien pour nous ?

[Alturiak]

Mon avis rejoint ceux d'ABC et de Sceptique : si l'énergie est LE problème, c'est parce que nous en sommes devenus très dépendants ET qu'elle va être amenée à manquer de plus en plus.

[fuste23]

Le manque d'énergie n'est pas Le problème car ce qui est essentiel pour l'homme entre autre bestioles remuant sur cette terre, c'est de manger, de boire,etc..., mais lorsque l'on s'aperçoit que notre alimentation nécessite 10 unités d'énergies investies pour obtenir une unité de nourriture, alors là, c'est quand même un problème de taille...

Heureusement, ce ratio n'ai pas une règle absolu, ce n'est que le résultat d'une énergie abondante et peu chère et d'un soit disant progrès en matière d'agriculture.

Pour remedier à un manque d'énergie futur, il faudra remplacer cette énergie physique par de l'énergie animal et/ou humaine. Après, les conséquences de ce changement...

[kercoz]

"""
Or nous percevons tous ici qu'il y a un problème.
J'aimerais que l'on me trouve des mots pour qu'il puisse être au moins décrit et qui permette d'envisager un début de solution.
""""
Si tu trouve que le changement de paradigme structural est une consequence et pas une cause , je peux te proposer l'agressivité intra-spécifique. A l'origine c'est un instinct (génétique) qui est necessaire a la survie de l'espece.Inhibé pour des raisons se socialisation , il st reporté aux limites du groupe . Si le système archaique morcelé est transformé en un méga système , faute de se reporter sur des extra terrestres , il se retourne sur des cibles internes de la méga-structure
1/communautarisme qui tente de se reformer
2/ leurres divers et variés qui exploite cette débauche d'energie a des fins commerciales = consumérisme effreiné parce qu'ego jamais satisfait .

[sceptique]

Le manque d'énergie n'est pas Le problème car ce qui est essentiel pour l'homme entre autre bestioles remuant sur cette terre, c'est de manger, de boire,etc..., mais lorsque l'on s'aperçoit que notre alimentation nécessite 10 unités d'énergies investies pour obtenir une unité de nourriture, alors là, c'est quand même un problème de taille...

Heureusement, ce ratio n'ai pas une règle absolu, ce n'est que le résultat d'une énergie abondante et peu chère et d'un soit disant progrès en matière d'agriculture.

Pour remedier à un manque d'énergie futur, il faudra remplacer cette énergie physique par de l'énergie animal et/ou humaine. Après, les conséquences de ce changement...

Il faut tenir compte aussi de tous les intrants dérivés du pétrole comme les engrais synthétisés à partir du gaz naturel. Sans ces intrants les rendements chutent considérablement. Peut on alors nourrir 10 milliards d'êtres humains ?

[mrlargo]

Pour moi, c'est la seule action possible, remettre les mains dedans, parler aux enfants de la terre et de choses simples.

Fowler, tu me parles déjà de ta solution. Je voudrais que l'on se limite à la descrition (avec des mots clairs) du problème !

J'essaie donc de me limiter à ton idée (pour être sur d'avoir compris)
>Le problème principal pour toi est donc que l'homme est trop éloigné de la terre et de la nature.

Au delà, on peut ajouter qu'elle est un élément parmi d'autre d'une vaste crise écologique qui va frapper ce siècle, et que moins d'énergie signifie moins de capacité à répondre aux autres difficultés que nous allons connaître

Là, tu m'expliques bien que l'énergie est une éventuelle solution à un problème , pas le problème.
Dans ton esprit, le problème est la vaste crise écologique.

l'organisation de nos sociétés est devenue très dépendante de l'énergie

Si j'interprète cela, le problème est donc la fragilité de notre société.
Je peux me permettre de te demander d'être plus précis. Quels sont les points les plus fragiles de notre société?


Bon bon bon...

A vous lire, je réalise que j'ai peut-être un peu trop poussé pour essayer de remonter LE SEUL GROS problème. Il y en a vraisemblablement plusieurs.

Tentons alors de nous mettre d'accord et d'isoler quelques problèmes indiqués qui vous semblent importants, (peut-être en les classant par ordre d'importance ?)

En vrac je redonne donc les idées que je comprends (n'hésitez pas à me corriger si j'ai mal interprété)

Fowler
>Le problème c'est que l'homme est trop éloigné de la nature

Sceptique
>Le problème c'est que l'énergie est trop abondante et l'homme n'arrive pas à s'auto-limiter dans son utilisation

Alturiak
>Le problème c'est que l'énergie va manquer et l'homme est incapable de s'en passer

Sceptique, Kerkoz
>Le problème vient que les hommes gèrent mal les groupes trop importants

Sceptique
>Le problème c'est que nous sommes/allons être trop nombreux

ABC
>Le problème est la vaste crise écologique qui arrive

Sylva
>Le problème est la sédentarisation par l'agriculture.

Kerkoz
>Le problème est le communautarisme

Kerkoz
>Le problème est la surconsomation issue de la frustration

[energy_isere]

........Il a ajouté :
"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

Alors la mrlargo tu a ouvert une porte qui va faire passser des centaines de posts.....
pour voir des réponses et questions débatues maintes fois partout ailleurs sur le forum.

Pourquoi veux tu qu' il n' y qu' un probléme ?

Bon, mais vraiment si tu cherche une cause racine, je dirais que c' est parce qu' on est trop nombreux.

Mais pourquoi est on trop nombreux ? Ben parce qu' on a de l' energie facile et bon marché depuis 2 siécles.

Ah merde alors, je n' avais donc pas la cause racine ?

On pourra toujours remonter un cran plus haut,.... et je suis sur qu' on pourra reboucler avec une cause precedemment évoquée.

[mrlargo]

Le truc, c'est que pour tenter des solutions, il faut peut-être commencer isoler le ou les vrais problèmes, c'est à dire les problèmes "réellement" importants mais suffisament concrets pour envisager des solutions concrètes

Si on se trompe de problème, il n'y a quasiment aucune chance d'avoir de bonnes solutions.

Le deuxième truc, c'est de ne pas mélanger les problèmes, les moyens pour les résoudre et les solutions.

Mon ami m'a demandé le (ou les) vrais problèmes. J'essaie de mettre un peu d'ordre dans ma tête et de lui fournir une réponse claire et structurée. Sinon il va m'envoyer bouler, je vais passer pour un con, et perdre la face ...

Et je tiens à profiter des multiples cerveaux du forum pour m'aider dans cette tâche.

[mrlargo]

On pourra toujours remonter un cran plus haut,.... et je suis sur qu' on pourra reboucler avec une cause precedemment évoquée.

Pas tout à fait : Le fait qu'on soit trop nombreux est un problème actuel ou futur alors que le fait que ce soit du aux fossiles est une situation issue du passé.

Dans ce cas le problème traitable (dans le sens pouvant éventuellement être traité) est celui de la surpopulation. Le problème issu du passé est par définition non traitable (et donc ininteressant si on cherche des solutions...)

[youplaboum]

Raisonne donc par l'absurde
[...]
"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

Il faut alors y aller jusqu'au bout. Si nous pouvions déterminer "LE problème" (ou les problèmes), nous pourrions alors les résoudre. Nous serions dès lors au paradis ?...

Ce serait si simple.

Vanité des vanités...

[mrlargo]

Si nous pouvons déterminer quels sont quelques'uns des vrais problèmes, nous aurons peut-être plus de chances de trouver quelques prémices de brides de début de solutions que si nous nous trompons de problème non ?

Tu vois bien que si le problème important, c'est la sédentarisation humaine, les solutions à envisager ne seront vraisemblablement pas les mêmes que si le problème est le communautarisme...