Un scenario, vite !

[FOWLER]

Spego, mysoginie à part, comme dit Brassens, quand la situation devient très précaire, le schéma de fonctionnement d'une famille ou d'un groupe retombe dans des formes qui ont fait leurs preuves :
La femme garde les enfants à la maison, et l'homme va chercher de quoi bouffer et se chauffer.
Ne srait-ce que pendant la tempête Klaus, en janvier dernier, ma femme, qui n'est pas du genre "femme au foyer" a assuré le fonctionnement de la baraque tandis que les hommes de la maison allaient ouvrir les chemins et bosser sur les toits....

Les lourds des haras nationaux sont selectionnés pour la viande essentiellement, on manquera surtout des savoir faire qui permette de les mettre au travail. On ne devient pas meneur juste parce qu'on en a besoin. Cela demandera du temps (dizaines d'années)

[kercoz]

En rationnant l'automobile de loisir on doit avoir de quoi faire rouler tracteurs et transports quelques générations surtout si plus raisonnables par la force des choses

Je vais apporter de l'oil a ton moulin;(je ne devrais pas donner cet argument qui va faire bander les tenants de du déplacement individuel):
Le système agraire ancien etait triennal : blé/avoine/jachère.
Donc 1/3 de la production permettait une production de "carburant".
Il faudrait surtout reserver STRICTEMENT cette destination technologique a des usages incontournables : toubibs , pompiers , agricole ...
Il faudrait surtout faire une comparer le rendement Kw disponible pour les deux usages de l'hectare . (sans oublier de comptabiliser la fabrication des materiels , materiaux et entretiens des deux usages).
Sur Terre a Terre (Fr culture)de samedi matin , on peut récupérer une super emission/interwiew d'un débardeur a cheval (forestier/bords de rives). le comique du truc est que le gus dit qu'une grande partie de ses "contrats" sont liés a la proximité de résidence , la mairie faisant appel a lui pour des raisons de nuisance auditives et pour un peu de greenwashing.

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... e_a_terre/

[Glycogène]

Ta cloche est déformée oui, mais c'est à peine perceptible.

Attention avec la comparaison visuelle de courbes, surtout quand les pentes sont fortes !
Par exemple sur tes cloches, en 2030 on a 70Mb/j brut, et 55Mb/j net : 20% de moins ! Ce n'est pas négligeable.
Bien sûr, vu la pente, moins de 10 ans plus tard, on est à 55Mb/j brut. On peut donc dire que les courbes sont similaires à 10 ans près, et que comme la décroissance des disponibilités du pétrole concerne près de 10 décennies d'après la courbe brute, on a juste un écart d'une décennie sur 10 décennies, donc 10% de différence entre les courbes sur l'échelle de temps.
Mais bon, si on en revient à des préoccupations plus proches dans le temps, comme par exemple ce qu'on peut faire aujourd'hui pour les 20 ans qui viennent, les 20% de différence entre les 2 courbes (en valeur cette fois-ci) ne sont pas négligeables ! Même si en gros ça ne change pas grand chose : dans les 2 cas il faut passer d'une société avec croissance de consommation de pétrole à une société avec décroissance de consommation.

[mrlargo]

Je parlais là de l'aspect "symétrique" de la cloche, je reste sur l'avis que l'EROI à mon avis la déforme peu.

Pour le reste, entièrement d'accord.

[pragma tic]

Bonjour,

Je pense qu'il n'y a pas d'effondrement (au sens brutal du terme) à prévoir, mais plutôt une descente progressive, en dents de scie, chaque crise annulant la pénurie d'énergie (par diminution de la demande), l'économie repartant alors de plus belle pour atteindre un point un peu plus bas que le précédent maximum... etc.

Je pense pareillement. Le fameux peak sera en fait un plateau bosselé qui descend et pas trop vite au début.

De bien agréables convictions ! Toutefois, sur un sujet relatif à mon avenir comme à celui de ma famille, vous comprendrez peut-être que j’attende plutôt des arguments.
Comme vous avez omis de développer, je me propose de procéder pour l’ensemble de nos positionnements, et d’essayer d’identifier où nous divergeons.

Je postule que la civilisation industrielle n’est pas en capacité à s’adapter à un déclin durable de l’énergie. Vous estimez que si, par une succession de crises.

Posons le décors : C’est quoi la civilisation industrielle ? Pour moi, c’est un ensemble de sociétés humaines disparates en relations, qui ont en commun d’avoir industrialisé leur production de biens et services. C’est quoi une société humaine ? Pour moi, c’est un ensemble d’Hommes qui ont convenu de s’associer en vue d’optimiser leur production de biens et services. La société est solide si un gros pourcentage des individus qui la composent se satisfait de la redistribution dont il bénéficie au regard de sa participation, et à l’inverse, peu solide si peu d’individus s’en satisfont. C’est donc pour moi la redistribution des biens et services produits qui conditionne la survie d’une société dans sa forme initiale. C’est quoi une crise ? Pour moi, une crise, c’est une modification de l’équilibre initial de redistribution dans la société, au détriment de certains individus, qui dans le pire des cas, au motif qu’ils ne contribuent plus au système productif, se voient mis à l’écart de la redistribution.

Des crises, nos sociétés ont l’habitude d’en rencontrer, même en période de croissance. En fait, nos sociétés sont constamment « en crise », dans le sens où elles connaissent constamment un chômage dit « résiduel », ou « de transition », affectant de 3 à 10% de la population active selon les moments et les critères retenus. Ce chômage est dit « de transition » dans la mesure où il correspond, sur un plan macro économique, au transfert permanent de salariés de secteurs économiques moins nécessiteux en main-d’œuvre vers de nouveaux secteurs économiques en développement. Car toute activité économique croit, passe par un maximum, puis décline. Je ne prends pas de risque à estimer que le pic du rempaillage de chaises (au moins pour cette civilisation) est derrière nous, quand le pic de l’informatique est peut-être encore devant nous. Dans une société en croissance, les secteurs économiques en progression offrent des débouchés aux « sortants » des secteurs en perte de vitesse et aux nouveaux entrants sur le marché du travail. Ce ne sera plus le cas si la croissance s’arrête, de nouvelles demandes solvables n’apparaîtront que très conjoncturellement, puisque la solvabilité générale stagnera, voire déclinera en cas de décroissance. Et on assistera alors à l’émergence d’un chômage de masse en croissance continue, de nature pour moi à déstabiliser la société et son fonctionnement.
La croissance est-elle menacée ? Je le crois, car elle s’est beaucoup appuyée au dernier siècle sur deux moteurs principaux que j’estime saturés : L’exploitation des énergies fossiles, d’une part, sur laquelle tous les éléments sont disponibles sur ce forum, et l’état de la connaissance via la recherche, d’autre part. Sur ce second point, je ne dispose que d’un ressenti, mais j’ai bien l’impression que l’on commence à saturer la connaissance des paradigmes physiques et chimiques en usage, de sorte que les moyens toujours plus considérables mis en œuvre notamment en Asie, dans la recherche, n’aboutissent plus qu’à des découverte d’un retentissement secondaire pour la croissance économique.
Et donc, la principale question à laquelle je ne sais répondre, et qui m’oriente vers un effondrement systémique de la civilisation à partir d’un seuil, est comment, dans le cadre du fonctionnement actuel des sociétés, et d’une stagnation de la croissance économique, éviter que le chômage ne croisse infiniment, déstabilisant à terme une société, qui entraînera les autres à sa suite …
Au cas où vous n’auriez pas remarqué, il y a un TP en cours à ce sujet actuellement…
Autrement dit, comment la sortie de crise sans croissance économique ?
Car, contrairement me semble-t-il à beaucoup sur ce forum, je ne crois pas que la civilisation souffrira prioritairement de la raréfaction énergétique, mais plutôt de son incapacité à s’adapter à une stagnation économique résultant de cette raréfaction.
On peut le démontrer par l’absurde, en essayant, pour rire, d’élaborer ce que serait une adaptation pour la civilisation industrielle à la raréfaction énergétique.
Il faudrait déjà qu’un pouvoir central existe en vue de le mettre en œuvre, mais à ce niveau, c’est déjà presque un détail !
Il faudrait ensuite faire un choix arbitraire de la part d’énergie restante qui serait attribuée à la recherche dans l’espoir de nous éviter ce retour à la nature, et donc qui serait soustraite à la planification adaptative.
Laquelle reviendrait à planifier, en fonction d’une décroissance énergétique estimée (on en est pas là !) la démécanisation nécessaire, étape par étape, et l’anticiper par un redéploiement manuel en amont, de nature à éviter les ruptures d’approvisionnement !
Et c’est au bout de ce processus (démécanisation totale, si les énergies renouvelables n’arrivent pas à fournir une énergie suffisante à leur renouvellement, d’une part, et au fonctionnement social, d’autre part, démécanisation partielle, dans l’autre cas) que l’on verrait s’il reste assez à manger pour tout le monde, car tous les rendements croissants et économies d’échelles réalisés durant la croissance, on se les prend dans la tronche dans l’autre sens !
Même un auteur de science fiction n’oserait pas s’y mettre !
Alors cessez d’envisager une adaptation ou expliquez-moi comment vous l’envisagez, ce qui me permettra peut-être de cesser ma préparation au grand crash !

[transhuman]

Très bonne analyse de combiner la réduction de l'énergie avec un pic des connaissances scientifiques .

Je te répondrais sur trois points :

- Les sociétés , de façon très générale, ne font pas de sentiments . Si pour se maintenir pendant quelques années de plus, le taux de chomage doit être à 25% ( par exemple ) et associer à un état policier, celà se fera.

- Le fort ralentissement du progrès scientifique n'est pas synonyme d'arrêt du progrès technologique. Du moins pas immédiatement.
Et c'est le progrès technologique qui détermine la productivité si importante dans la société industrielle.
Si je prend l'exemple de l'informatique, l'ordinateur quantique n'est pas pour demain....
Par contre celà n'empêcherai pas du tout de baisser les couts de développements, d'augmenter très fortement la fiabilité des logiciels et d'en réduire les besoins matériels pour pouvoir faire tourner les logiciels sur des ordinateurs moins souvent renouvellés. Les choix technologiques actuels permettent en informatique de maximiser les gains , à court terme, des SSII pas d'utiliser au mieux les technologies existantes. Y compris en termes de productivité. Le parallèle possible avec les scandales financiers est révélateur.

- Les gens, du moins en France, ne sont pas totalement dupes. Beaucoup se rendent bien compte du problème grandissant et saisissent la moindre chance de se mettre à l'abri ( enfin ils l'espèrent ) . Je crois avoir lut récemment que 7 millions d'habitants d'IdF souhaitaient en partir : c'est pas rien.
Cette tendance je crois facilitera beacoup l'adaptation à une autre organisation de notre société : En très résumé à partir d'un certain seuil, les jeunes femmes préfèreront majoritairement s'installer en province ( comprendre semi campagne ) et pouvoir y fonder une famille, même de façon moins confortable , plutot que de cumuler les problèmes ( chomage, cout de la vie, travail pas valorisant, mauvais rapport humains, stress... ).

Est ce que ces trois tendances seront suffisantes pour que les adaptations des décennies à venir se passent pas trop mal ?
amha personne ne le sait.

[pragma tic]

Bonjour,

Merci de ta réponse Transhuman.
Sur le premier point, même un Etat policier, outre que je n’apprécie guère, ne me rassure pas.
Par Etat policier, tu dois penser dictature, mais je ne crois pas que le régime politique change grand-chose au problème. En théorie adaptative, une dictature c’est mieux qu’une démocratie car c’est potentiellement plus réactif. Mais même avec plein de flics partout, si tout le monde est mécontent … Le cœur du problème social, je le répète, c’est la redistribution de la richesse produite. Si on s’arrête là, on voit que même la décroissance n’est pas un problème ; suffit de répartir équitablement la moindre richesse produite, et théoriquement, c’est faisable. Mais pas en pratique, car de réelles inégalités liées à l’histoire subsistent, que chacun voudra en lâcher le moins possible, et qu’au surplus, ce ne sont pas les inégalités réelles qui comptent, mais les inégalités ressenties, alors … dans le cadre d’une dictature, il y a encore davantage de place pour que le doute s’insinue, même si le mécontentement est invité à se faire discret. Et maintenir une forte pression à « bien penser », ça demande de l’énergie ! (Il en existe naturellement chez la contestation).

Sur le second point, progrès scientifique versus progrès technologique, d’accord, c’est d’ailleurs vers la recherche que subsistent mes espoirs, mais tempérés par le fait que mécaniquement, décroissance économique génère moins de financement pour l’Etat (financeur traditionnel de la recherche fondamentale), qui est donc incité à baisser le budget recherche, donc les moyens, donc probablement les résultats, et donc les chances de trouver.
Je ne sais pas si tu sais, mais en France, les chercheurs CNRS ne se sentent pas vraiment soutenus en ce moment, et la réforme du financement des Universités ne provoque pas qu’enthousiasme chez les enseignants chercheurs. J’ai bien peur que les moyens mis en œuvre pour le développement par les entreprises ne suivent vite.

Sur le dernier point, oui, je crois que la conscience de la proximité de la décrue énergétique s’insinue dans les esprits, et plus les gens se prépareront, et moins mal ça se passera. Mais je ne crois pas que se préparer soit à la portée de tout le monde, et encore moins que le risque de catastrophe qui en découle n’est perçu.

Pierre, j’ai retenu une définition de la société humaine pour les besoins de la cause. Celle-ci est certainement loin d’être complète, mais il faudra me montrer qu’elle est fausse pour que je la change.
Tout contrat de travail est une association en vue d’optimiser la production d’un bien ou d’un service. Et sa contrepartie, le salaire, le moyen de redistribution de la richesse produite.

[pragma tic]

Bonjour,

Oui, il y avait des sociétés humaines avant le salariat. Quand les premiers chasseurs cueilleurs se sont regroupés, c’était entre autre pour optimiser la chasse, activité économique loin d’être négligeable à l’époque.
Oui, il y a des loisirs. Qui dépendent bien souvent des services rendus par les professionnels du loisir, qui essaient dans le cadre de leurs activités d’optimiser leurs gains, par le biais de leur productivité.
Oui, il y a des activités professionnelles hors salariat, mais qu’il s’agisse des clients des artisans ou libéraux, lorsqu’ils contractualisent avec ceux-ci, c’est pour optimiser le rapport service reçu / paiement.
Oui il y a des activités illégales, et quand deux malfrats s’associent, c’est en vue d’optimiser une opération économique, fut-elle illégale…

[transhuman]

@pragma :

De façon globale je suis d'accord avec ton analyse.

Les points soulevés par ma réponse indiquent des moyens éventuels à la disposition des etats, des entreprises pour gagner du temps.
Sinon oui je suis au courant de la façon dont le Cnrs, les universités et les fonctionnaires en général sont traités.
Je vais pas détailler ce que j'en pense. Pour moi Sarko&Cie ont bien appris leurs leçons auprès de Bush et Chesney ( tout casser pour privatiser ce qui reste rentable. ) Cf "La stratégie du choc" de Naomie Klein.
Ils ont juste oublié qu'un français est en général beaucoup plus têtu qu'un américain (si!si! ). c'est p'tet pour çà qu'il a fait un p'tit malaise

Bref pour revenir à l'évolution socio economique à court terme les dirigeants peuvent tenter de "gérer" ( comprendre "cacher" ) les problèmes . Notamment avec une "croissance négative" de miss Lagarde.
A moyen terme les dirigeants peuvent tenter de ralentir la dégringolade .
Sauf qu'à l'énergie va s'ajouter le cout d'adaptation au réchauffement climatique . Ca va être chaud pour le budget!

A long terme ? allo? Y a quelqu'un ? pourquoi ils sont tous partis ?

[GillesH38]

Bonjour,

Oui, il y avait des sociétés humaines avant le salariat. Quand les premiers chasseurs cueilleurs se sont regroupés, c’était entre autre pour optimiser la chasse, activité économique loin d’être négligeable à l’époque.

tu as tout à fait raison, mais la seule chose qui ait vraiment changé, c'est que dans toutes ces sociétés, la production de nourriture était l'essentiel de l'activité économique, et le travail humain représentait l'essentiel du travail productif (si on y ajoute les animaux qui étaient souvent une propriété individuelle des humains). Il y avait d'ailleurs bien des salariés, même dans l'Egypte ancienne, mais ce n'etait pas l'essentiel de l'économie.

Ce qui a changé, c'est que l'emploi massif des énergies fossiles a bouleversé le rapport de l'homme au travail. La production de besoins primaires a demandé bien moins de gens, et par voie de conséquence les autres ne pouvaient gagner de quoi vivre qu'en faisant autre chose !! et la constitution d'usines de grande taille concentrant l'usage énergétique n'était possible que par des investissements massifs bien au delà des possibilités individuelles d'investissement. On ne construit pas une usine de voiture comme une étable à boeufs !!. Apparemment, seul le capitalisme privé ou d'état est arrivé à faire ça. Il est bien vrai que l'industrialisation n'était pas une nécessité, mais bizarrement je ne connais aucun cas où on y ait renoncé volontairement et de gaîté de coeur une fois qu'elle était installée !! regarde les réactions quand une usine ferme quelque part en France....

[kercoz]

Oui, il y avait des sociétés humaines avant le salariat. Quand les premiers chasseurs cueilleurs se sont regroupés, c’était entre autre pour optimiser la chasse, activité économique loin d’être négligeable à l’époque.

Je suis d'accord avec ça. L'optimisation de la chasse , bien sur, mais aussi la protection du groupe;
Un élément important de formatage du groupe pour sa taille et donc structure et hierarchie doit provenir de la taille du territoire exploitable et de sa richesse .
On montre aussi par l'ethno qu'en cas de bonne qualité du coin, le groupe se divise en plusieurs groupes et ne reste pas monobloc .L Strauss montre que les villages de grandes taille se subdivisent en sous groupes .
On peut aussi voir que la survie peut etre (difficilement mais parfaitement) gérée par une seule famille étendue en cas de cata sociétale .

[GillesH38]

ben oui mais comment expliques tu qu'on ait effectivement abandonné la société agricole , si le simple fait d'y etre né nous empechait d'imaginer autre chose, on n'aurait jamais dû la quitter !!

D'ailleurs il est courant de rencontrer aujourd'hui des retraités ayant vécu leur enfance à la campagne, quand il fallait traire les vaches à la main, aider aux champs, aller chercher le bois et se laver à l'eau froide. J'en connais pas beaucoup qui regrettent ce temps là.....

[GillesH38]

euh, oui , mais qui a "imposé" ça, et pour quelle raison, et pourquoi personne n'impose le retour à une société agricole ? (ah si, excuse, au Cambodge et en Corée du Nord, on a essayé....)

[kercoz]

ben oui mais comment expliques tu qu'on ait effectivement abandonné la société agricole , si le simple fait d'y etre né nous empechait d'imaginer autre chose, on n'aurait jamais dû la quitter !!

Ca ne te viendrais pas a l'idée que la dynamique sociétale ne soit pas vertueuse ?
Que l'optimisation démocratique te donne l'audimat, ça devrait éveiller la curiosité de tout gus qui vit du travail de son cerveau.
Le fait d'etre a cet endroit en ce moment est forcément le meilleur choix possible parce que tu y es ?
Le modèle société agraire n'est pas forcément plus interessante parce qu'agraire ! elle possédait une structure différente . Induite par l'agriculture mais qui pourrait l'etre aussi par la peche ou tout autre referent .

quand il fallait traire les vaches à la main, aider aux champs, aller chercher le bois et se laver à l'eau froide. J'en connais pas beaucoup qui regrettent ce temps là.....

Bien sur ...les sirènes des tractions avant .
Mais tu vas en connaitre bientot pas mal qui vont regretter ce temps là.(peut etre toi/nous meme , avec des tickets de 3 heures de queue pour 1/2 litre de lait)

[GillesH38]

euh, oui , mais qui a "imposé" ça, et pour quelle raison, et pourquoi personne n'impose le retour à une société agricole ? (ah si, excuse, au Cambodge et en Corée du Nord, on a essayé....)

Les enclosures ? Ça te dit quelque chose ? C'est pourtant l'exemple le plus caricatural...

merci pour la leçon de marxisme orthodoxe. Je ne suis pas sur que Marx ait bien réalisé l'impact de la révolution industrielle pour expliquer le siècle dans lequel il vivait, à sa décharge, les notions d'énergie et de thermodynamique n'étaient pas très bien fixées à son époque .

(et ça m'aurait bien étonné que tu ne convoques pas immédiatement le dieu Pol Pot, que tu appelles à l'aide chaque fois que tu es contrarié... regrettable croyance et non moins détestable manie ).

si tu as d'autres exemples de mouvement imposé de retour à la campagne, je suis prêt à les citer aussi !

pourquoi contrarié ? je ne suis pas contrarié de discuter et de donner des arguments, et je ne vais pas bouder en effaçant tous mes posts, ne t'inquiète pas !