Un scenario, vite !

[kercoz]

Le modèle société agraire n'est pas forcément plus interessante parce qu'agraire ! elle possédait une structure différente . Induite par l'agriculture mais qui pourrait l'etre aussi par la peche ou tout autre referent

Les modèles de sociétés agraires... En plus ! Mais c'est juste une précision...

Pour essayer d'élever le débat, sans arriver a la Somali. A la place de Gilles , je dirais que les progres scientifico-technologiques ne sont (peut etre ) possible que grace a ces gains de productivité pervers . Sorte de pacte avec un démon qui donne pouvoir et richesse virtuels contre la perte de l'essence humaine (sans jeu de mot).
Ca reste a prouver que le système fractal ne soit pas compatible avec progres scientifique. Mais cet argument est soutenable .

[GillesH38]

merci d'éviter les attaques inutiles (et surtout ridicule sur la physique) auxquelles je ne répondrai de toutes façons pas; je sais très bien ce que sont les enclosures, je dis juste que sans l'invention de la machine à vapeur, elles n'auraient pas produit l'industrialisation ni le prolétariat. Des crises sociales de paysannerie, il y en a eu des tas dans des tas de sociétés, pour des raisons diverses. La seule chose qui distingue radicalement la notre, c'est le développement du machinisme, qui a été la cause profonde du changement radical du rapport au travail. tu trouves à peu près les mêmes évolutions en Russie ex-soviétique et maintenant en Chine, avec les mêmes effets sociaux (en particulier l'exode rural), et ça n'a rien à avoir avec les enclosures anglaises du XVIe siecle.

Tu peux porter le jugement que tu veux sur l'industrialisation, je me borne à constater qu'elle ne revient jamais en arrière spontanément - alors que la société agricole a spontanément régressé à de très nombreux endroits. C'est bien beau de dire "ON" nous a forcés, mais tu n'expliques jamais qui est ce "ON", les raisons pour lesquelles ça s'est poursuivi, et pourquoi personne ne dit qu'il a envie de revenir au Moyen Age (l'expression étant en général utilisée sous forme négative "on ne va quand même pas revenir au Moyen Age " !!)

[Alter Egaux]

pourquoi les sociétés basculent toujours dans le sens de l'industrialisation et pas de son contraire

La réponse est simple et devrait satisfaire tous le monde, sans notion de "bien" ou de "mal" :
- la capitalisme est un système puissant qui a besoin de croissance pour survivre,
- les systèmes alternatifs (millénaires ou expérimentaux) sont combattus et convertis de grès ou de force, qu'ils soient menaçants ou pacifistes,
- les ressources et donc les territoires doivent mettre à disposition les ressources du système boulimique.

Bref, l'industrialisation dont le système capitaliste a besoin (comme d'autres systèmes bureaucratiques) est donc induite par le caractère hégémonique et indispensable à la survie du système, lui ouvrant ainsi de nouveaux espaces de marché.

Bon, il n'a pas toujours nécessité à convertir une petite île ou un coin perdu, sauf si ce pays a des ressources rares. Cas par exemple du Nauru (minerai de phosphate), colonisé, puis décolonisé suite au pic de production (et pollué), puis recolonisé suite à l'émergence de nouvelles techniques d'exploitation et du prix du phosphate.

Bref, la survie d'un tel système puissant justifie à lui seul son extension, avec la croissance comme religion première.
D'où la pertinence de l'analyse de "la décroissance" : ils appuient où cela fait mal, soit la croissance infinie dans un monde fini, jusqu'à explosion du dit système ou du support (la Terre), ce qui a l'évidence est absurde.

Mais tout ceci n'a rien de naturel : si cela était naturel, personne n'accumulerait assez d'argent pour se nourrir 10 siècles et un équilibre naturel stopperait rapidement l'extension de l'humanité. Le truc, c'est que l'humanité n'a pas de prédateurs, mis à part les Hommes.

je ne vois pas comment ni de quel droit l'empecher

L'Humanité a le droit d'arrêter (ou de contraindre) un système qui le mène à sa chute. L'épuisement des ressources par exemple, dans un contexte de surpopulation.

La distinction faite par Pierre entre une minorité de "ON" qui imposerait des vues à une grande majorité de victimes me parait absurde.

Non, elle n'est pas absurde. Je suis convaincu que ce n'est pas le changement de comportement individuel qui nous sauvera de cette idéologie de la croissance infinie dans un monde fini, mais par le combat des structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix.

Personnellement, je n'ai pas de souci avec une société industrielle : en 1970, la France consommait 1 planète par habitant. Ce qui pose problème, c'est de détruire actuellement le capital "Terre", malgré les milliards de terriens qui se restreignent (à 0,1 planète chacun).
En clair, aucun pays de devrait pouvoir dépasser la consommation d'une planète, et ceci quel que soit son système.

[transhuman]

Vous parlez de tout celà come si les acteurs ( l'humanité, les ouvriers, les paysans, les societes traditionnelles, les capitaliste... ) etaient chacun un tout autonome agissant de façon rationnelle, élaborant des stratégies et globalement cherchant à optimiser leur actions.

N'est ce pas une illusion ?

La force du capitalisme et plus globalement de la societe industrielle et de masse actuelle n'etait elle de réguler les affrontements , tant economiques que militaires ?

Attention j'ai bien dit réguler ce qui tout au plus veut dire circonstrire, délimiter mais pas forcément diminuer .

Je pense que c'est l'une des choses qui vont changer dans les prochaines décennies . Les alliances internationales de coopération diverses risquent largement de se réduire chacun voulant à tout prix garder le plus longtemps possible les acquits de l'age industriel.

[Alter Egaux]

Vous parlez de tout celà come si les acteurs ( l'humanité, les ouvriers, les paysans, les societes traditionnelles, les capitaliste... ) etaient chacun un tout autonome agissant de façon rationnelle, élaborant des stratégies et globalement cherchant à optimiser leur actions.

Je n'ai jamais dit cela.
Le capitalisme n'est absolument pas autonome, alors que les paysans peuvent tout à fait l'être.
Un humain n'a pas de stratégie propre si ce n'est de survivre au mieux et d'être heureux. A l'opposé, le "pouvoir" relatif oblige un humain à assoir une stratégie de domination, et il suffit d'étudier les rapports dans une entreprise pour observer la folie de cette situation de compétition permanente, totalement absurde à long terme, et au combien guerrière !

[GillesH38]

L'Humanité a le droit d'arrêter (ou de contraindre) un système qui le mène à sa chute. L'épuisement des ressources par exemple, dans un contexte de surpopulation.

elle a bien le droit de faire ce qu'elle veut, sauf que je ne connais pas d'exemple où elle l'ait vraiment fait ! par ailleurs, arrêter l'épuisement des ressources non renouvelables, ça je ne sais pas faire, d'aucune manière!

pour ce qui est de limiter la population pour éviter de trop tirer sur les renouvelables, elle ne l'a non plus pas vraiment fait. En réalité les populations ont toujours été régulées par des crises (famines, épidémies guerres), et cela dans toutes les sociétés, meme non capitalistes et non industrielles (et en fait surtout, puisque la société industrielle a considérablement reculé les limites naturelles)

Regardez la courbe de la population chinoise


il y certes une croissance lente, mais des fluctuations considérables, au gré des fléaux traditionnels de l'humanité.
Les crises provoquaient des baisses de population de 20 , 30 %. Il y a eu encore des famines massives au XIXe et au XXe, les dernières sous la révolution culturelle de Mao. L'autre grande famine étant celle en Ukraine sous Staline. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les systèmes concurrents au capitalisme n'ont pas été très convainquants ! mais ça, encore une fois, c'etait la situation NORMALE et TRADITIONNELLE de la société préindustrielle. Vous avez vraiment besoin d'explications compliquées pour comprendre pourquoi les gens ne tiennent pas à y retourner ????

En clair, aucun pays de devrait pouvoir dépasser la consommation d'une planète, et ceci quel que soit son système.

malheureusement, ce calcul en nombre de planètes n'a pas de sens pour une société industrielle fondée sur des non renouvelables, ils s'épuisent TOUJOURS. On aurait gardé la consommation de 1970, ça ne les aurait pas rendu éternel pour autant !

[GillesH38]

Il faut quand même être sacrément optimiste ou nettement cynique pour soutenir ça ! Pendant le temps que j'écrivais cette phrase, un gamin est mort de faim... Pas chez nous... C'est vrai ! Et pendant le même temps, un milliardaire quelconque a gagné un petit millier d'euros, sans rien faire (sauf de veiller, éventuellement, à ce que des larbins pérennisent le système)...

mais combien de gamins mourraient de faim AVANT elle ?
tu ne vois pas que tes standards de jugement sont ceux de la société industrielle, qui nous a déshabitué des famines et des épidémies ! avant tu n'aurais pas été choqué, ca aurait été NORMAL. Tu voudrais une société qui ait tous les avantages de la société industrielle, pour tous, sans être une société industrielle, c'est absurde....

[GillesH38]

le problème, c'est comme je te dis que j'ai toujours pas compris si pour toi le problème de fond, c'est que trop de gens vivent selon les standards occidentaux, ou bien pas assez !!!

ou si il y a un standard de vie qu'il ne faut pas dépasser, c'est lequel??

[transhuman]

( un peu HS mais pas tant que çà vu les 16 ou 17 pages de la discussion )

Est ce que quelqu'un si connaissant un peu en psychologie pourrait m'expliquer pourquoi sur la majorité des forums, dès que des participants ont du mal à se comprendre, chacun accuse l'autre des pires attentions ?

[Alter Egaux]

elle a bien le droit de faire ce qu'elle veut, sauf que je ne connais pas d'exemple où elle l'ait vraiment fait !

Par choix, il y a des peuples qui ont géré un développement durable. D'autres peuples refusent "notre modernité". Mais à l'échelle du monde, c'est effectivement la première fois que nous sommes confrontés à cette situation. Il faudra bien la gérer, même si la prise de conscience est lente, nous n'échapperons pas.

par ailleurs, arrêter l'épuisement des ressources non renouvelables, ça je ne sais pas faire, d'aucune manière!

Se baser sur 1 planète serait déjà un sacré progrès, permettant au moins à ne pas détruire à grande vitesse notre biosphère, en espérant qu'un jour la science nous permette de maitriser une énergie abondante et renouvelable (et non dangereuse, je précise).

En réalité les populations ont toujours été régulées par des crises (famines, épidémies guerres),

A l'échelle d'un pays, oui.
A l'échelle du monde, c'est faux.

c'est que les systèmes concurrents au capitalisme n'ont pas été très convainquants !

Sur la répartition des richesses et des ressources ainsi que de leur gestion, le système capitaliste n'est pour le moins pas convaincant non plus...

Il semble cependant que nous soyons tous devant un mur : les crises sont propices aux alternatives.

[kercoz]

En réalité les populations ont toujours été régulées par des crises (famines, épidémies guerres), et cela dans toutes les sociétés,

Sauf que ds les sociétés archaiques , cette régulation était moins catastrophique, pour ne raison structurelle . C'est la structure globalisée centralisée qui induit des chiffres dramatiques . C'est un poblème Mathématique , pas idéologique.

au gré des fléaux traditionnels de l'humanité.

Tu présente le passé comme une horreur qui t'escuse l'obscénité actuelle.
On pourrait te répondre que ces fléaux sont liés a la modernité/science ou son absence , pas a une idéologie.

mais combien de gamins mourraient de faim AVANT elle ?

L'argument ne tient pas , la moitié des humains AYANT EXISTE ont moins d'un siecle (au pif?)

A 40 ans passés je n'essaie plus d'avoir la disponibilité ou la spécialisation d'un jeune etudiant! J'ai perdu cette illusion là.

MDR; Transhuman! Qd tu vois le niveau des "étudiants" , tu as de la marge. J'en ai presque 60 et me trouve aussi cognitif que pas mal , et peut etre moins formaté (mais c'est subjectif , parce qu'affectif) .

Je pense tout simplement que nous avons que de trop tendance à vouloir batir des scénarios, à postériori, pour tenter de décrire et de comprendre un monde qui nous dépasse.

Là tu suis la meme logique que Prigogine qui montre que tous les systèmes humains , nottament mathématiques sont réversibles(y compris quantique et relativistes) parce que démontrés "a posteriori" alors que le temps n'est pas réversible , donc l'abscice ne peut etre utilisé pour le temps ds leurs équations .

Est ce que quelqu'un si connaissant un peu en psychologie pourrait m'expliquer pourquoi sur la majorité des forums, dès que des participants ont du mal à se comprendre, chacun accuse l'autre des pires attentions ?

Mon truc c'est plutot la socio , mais je tente un avis:
La raison principale d'une interraction entre deux participants n'est pas le contenu du sujet , mais la présentation la meilleur de sa "Face" . Chaque intervenant se sert du sujet (qui est accessoir, mais doit etre maitrisé pour avoir une chance d'etre valorisé aux yeux des autres interracteurs ou spectacteurs .
C'est juste une histoire de hierarchisation . Un combat/jeu rite sensé se substituer a la violence pour avoir qui aura le premier acces a la mamelle .
Qd un chien te ramène un bout de bois que tu lui as lancé , il ne veut plus le lacher . Il tire ! En réalité il ne veut pas que tu le relances (on es con , mais pas au point de voyager !) , non , il veut que tu tires pour savoir qui es le plus fort . C'est juste pour savoir qui tetera le premier .
Le sujet n'est pas pour l'individu , dénué d'interet , mais ce qui prime c'est sa valorisation . On est formaté comme ça ! vut mieux le savoir , ça aide . Là , par ex , Pierre s'y prend tres mal. Il ne valorise pas assez son interocuteur . Gilles est moins vindicatif , mais ça vient de son métier , pas d'une reflexion programmée. La seule façon de con-vaincre qqun , c'est de lui faire croire qu'il a changé d'avis ! que c'est lui qui a DECIDE DE CHANGER D' AVIS et c'est pas facile.
Un type habitué commence toujours une réponse par "VOUS AVEZ RAISON" ....mais il me semble que vous avez suggéré tout a l'heure une idée sublime ..... Avant les math , le FR , la philo , meme , les grecs et les romains plaçaient "la dialectique" .

[Yves]

j'ai absolument jamais dit pas d'alternative , ce serait stupide : y avait forcément des sociétés avant , et y aura forcément des sociétés après la société industrielle; je dis juste que je ne vois aucun mouvement massif qui préfère ces alternatives , et la chose principale dont les gens se plaignent , c'est de ne pas y avoir ASSEZ accès. je ne pense pas que tu puisses contredire ça, quelles que soient les explications que tu en donnes.

Je pense que ces phrases résument assez bien ta pensée, alors voila, deux points :

Primo :
Il y a eu des mouvement alternatifs contre la société industriel. Comme les luddites. Aucun n'a été massif, car ils sont systématiquement écrasé par le pouvoir en place.

Ce que tu doit comprendre, c'est que, par principe, les acteurs du capitalisme (depuis 2 siècles), sont des gens riches. Et que la richesse leur permet, de manière directe en y accédant, ou alors indirecte en achetant, d'avoir le pouvoir, et en particulier le pouvoir militaire, qui permet de donner l'ordre à des troufions de tirer sur des paysans/artisants mécontents ; mais aussi le pouvoir de légiférer en leur faveur.
Ceux qui sont acteurs ne sont pas ceux qui acceptent, de bonne foi ou faute de mieux, de changer de système. Ceux qui sont acteurs du changement vers la société industrielle, c'est ce "on" autour duquel tu tourne sans arrêt. Ce fut, à une époque, de riches bourgeois, qui faute de sang bleu, cherchère à créer autour d'eux un meilleur environnement, alors qu'ils ne souffraient pas de la faim et que la médecine de l'époque leur étrait acquise... mais ils trouvaient "injuste" de ne pas être "les premiers" ...
Tu me semble parfaitement imprégné de l'adage : "l'histoire est écrite par les vainqueurs"

Secondo :
tu fais un grossier contre sens en confondant l'envie d'un meilleur partage des richesses (ce que tu nomme le "pas ASSEZ") et de facto l'absence de recherche d'alternative, comme la volonté exprimée de conserver le système. Les gens sont prets à changer de système pour de meilleurs promesses, quelque soit le paradis qu'on leur promet, du moment que le clergé est efficace. Mais on a pas plus efficient aujourd'hui que le télévision, apotre des lendemant qui chantent, ailleurs...

[Yves]

mais encore une fois tu as le choix. Tu peux renoncer à tout confort moderne, je t'assure qu'il y en a qui le font, et c'est bien moins dur que l'inverse pour lequel des milliers de pauvres risquent continuellement leur peau. C'est tres simple, tu achètes une petite maison avec un terrain dans un coin un peu paumé ou c'est pas cher, tu coupes ton abonnement électrique, tu coupes l'eau, tu ne vas jamais voir un médecin, et tu vis de ta production BRF, en acceptant les risques inhérents de famine et de maladie non soignée !

- Si pour sortir du système tu dois acheter ton bout de terrain, alors pour une très forte proportion, cela revient à dire que pour en sortir, il faut s'endetter... Paradoxe insoluble qui explique que le choix que tu ennonce n'existe pas pour tous.
- Si tu sort du système en France, tu es toujours sous la législation française (et européenne), qui t'interdit par exemple de faire à l'ancienne du fromage pour le vendre et acheter, disons, tes alumettes... ou un fer de hache ...
- "Renoncer à tout confort moderne" est certes une piste, mais c'est surtout un gros racourcis ... La "société agraire" ne se vie pas en ermite autarcique... mais en société
- Et pense aussi que pour un français né après 1950, les connaissance du monde rurale ne sont pas comparables à ceux et celles qui dès 4 ans, voyaient veller les vaches, castrer le cheval et découper le cochon ...

[pragma tic]

Bonjour,

Sans vouloir répondre à un argument précis, dont beaucoup me semblent posséder une validité au moins relative, je signale quand même que d'un point de vue biologique, Gilles a évidemment raison. C'est l'instinct qui pousse l'Homme à accumuler du capital et améliorer son niveau de confort, l'observation attentive du développement de n'importe quel enfant vous le confirmera. Et si ces points précis ont été sélectionnés c’est évidemment car ils ont été nécessaires à franchir la sélection naturelle qui a aboutie à nous, (on a pas toujours vécu dans l’opulence) et nous ne serions donc pas là si nous n’en disposions pas !

Il ne me choque pas qu’une société, même industrielle, qui soit agressée au nom d’une idéologie, se défende, et je ne doute pas que certaines sociétés agressent toute déviance par principe. Mais je doute que la société française d’aujourd’hui empêche qui que ce soit de vivre dans le plus grand dénuement s’il en a envie du moment qu’il ne trouble pas l’ordre public et n’enfreint pas les Lois de la République. J’ai d’ailleurs observé de sacrés cas ! L’école n’est pas obligatoire, si l’instruction l’est, et si je souhaite transmettre des valeurs différentes de celles de la société de consommation, rien ne me l’interdit.

En outre, j’ai eu à étudier le cas des Amish, et aux Etats-Unis, je n’ai pas connaissance que qui que se soit les agresse en raison de leur mode de vie. Mais même si leur culture et religion les invite à la sobriété, il y a, comment dire, des démangeaisons du coté confort. Ha, les gènes !

[axelou]

La raison principale d'une interraction entre deux participants n'est pas le contenu du sujet , mais la présentation la meilleur de sa "Face" .

Pour expliquer les fritages sur les forums, je rajouterai aussi la défense des certitudes de chacun.
Chacun se construit dans sa tête son explication du monde, et les remises en cause sont sources de stress. Le confort psychologique, c'est vital, et en défendant son idée, on défend son équilibre perso.
Imagines qu'un type te démontre que Goffman, les rites, tout ça, c'est qu'une vaste connerie, dur !

Pour revenir sur le débat (les débats se suivent et se ressemblent ici), je pense qu'on retombe toujours sur la même impasse. La modernité est une époque très particulière, totalement inédite dans son organisation sociale, ses buts, ses croyances, ses moyens techniques, etc... et de fait les comparaisons sont très compliquées.
Là où le débat chauffe, c'est sur le jugement de valeur, quels critères utilisés. Les critères quantitatifs ne sont peut-être pas les meilleurs.
Perso, il me suffit de regarder un épisode de Secret Story pour savoir ce que vaut cette société. Les gamins de ma famille (pas les miens, lesquels n'existent pas encore) sont à fond dedans, ils regardent des branleurs se faire les pires mesquineries pour des tunes et ça devient des sortes de modèles. Ils ont 10 ans, n'ont pas trop de recul ni d'esprit critique. D'un côté ils ont à bouffer tous les jours c'est sûr...

P.S. : Là où je rejoins en partie Gilles, c'est sur le fait que les peuples qui ont adopté la modernité l'ont voulu. Il y'a eu des tas de résistance, en Europe ou ailleurs, mais le rapport de force a penché en faveur de la modernité. C'est sûr que ça attire...

Mais je doute que la société française d’aujourd’hui empêche qui que ce soit de vivre dans le plus grand dénuement s’il en a envie du moment qu’il ne trouble pas l’ordre public et n’enfreint pas les Lois de la République.

La fin de la phrase contredit le début. Les Lois de la République n'autorisent personne à quitter le navire (refuser la sécu, les impôts, les cotisations, la retraite, etc...).