Un scenario, vite !

[GillesH38]

C'est à dire qu'il faut suivre la variation du prix DIVISE PAR L'INFLATION MOYENNE.

Je vais en parler à mon épicier...
En lui expliquant que ce n'est pas normal que ses prix prennent l'ascenseur et mes revenus l'escalier... et qu'il a intérêt à me faire sa camelote au prix divisé par l'inflation moyenne...

euh, oui, Pierre, c'est ça concrètement la baisse du PIB, même si tu es allergique, il existe quand même.

Tu voudrais que les revenus augmentent et que le PIB baisse ?

[sceptique]

Par exemple, au niveau "incompétence crasse" les dirigeants d'une économie dirigée (sic!) ont abondamment prouvé qu'ils n'avaient rien à envier aux dirigeants néolibéraux.

Tu es vraiment un négateur de l'économie planifiée de type Keynésien, c'est presque maladif. Je viens de finir le dernier livre de Jancovici qui démontre point par point la débilité des économistes néolibéraux, et qui propose le retour au keynésianisme avec tout un chapitre sur la planification de mesures volontaristes pour se protéger de la déplétion du pétrole en prenant exemple sur la planification de l'Industrie nucléaire en France, et toi, tu nies totalement l'existence de la période économique 1945-1983 (pour la France).
A croire que les cerveaux des libéraux ont été en partie lobotomisé... C'est grave !

Alors question, pour réactiver la connexion de quelques neurones mystérieusement endormi : a t on avis, sceptique, quelle économie a permis de créer les centrales nucléaires françaises (au choix) :
a. Economie néolibérale,
b. Economie keynésienne,
c. Economie dirigiste.

Pour une fois je vais abonder dans ton sens. Pour moi aussi l'économie keynésienne est un moindre mal. Mais il s'agit fondamentalement d'une économie libérale. Dans les années 50-60-70 j'ai connu plein d'entrepreneurs qui ont d'ailleurs plus ou moins bien réussi. Alors qu'à la même époque en URSS ... Mais c'est une autre histoire.
Le plus important pour moi est que, à cette époque de pleine croissance avec des réussites (que tu indiques) mais aussi des échecs couteux (Plan Calcul, Condorde, paquebot France ...) la consommation de pétrole avait aussi un taux de croissance vertigineux.
Même chose d'ailleurs pour les économies plus libérales ou plus dirigistes (du genre "dictature du prolétariat" ou on laisse tomber le prolétariat pour ne conserver que la dictature).

Tous ces systèmes ont besoin d'une forte croissance, entre autres de pétrole. C'est pour cela qu'il me semble totalement illusoire de croire qu'en bouleversant le système on va améliorer les choses.

Si les ressources étaient illimitées on pourrait continuer à argumenter comme le fait Pierre pour savoir si un "vrai" système socialiste est possible à grande échelle sur une longue durée (en tenant justement compte des échecs du XX° siècle). Mais il me semble que cela est devenu est un combat complètement dépassé avec l'épuisement des ressources. Le socialisme n'aura plus jamais la possibilité de démontrer que c'est un système viable.

Comme le dit Jancovici il faut tenter de réguler la pénurie progressive à venir en évitant une dictature rouge, brune ou verte ...

[sceptique]

Le socialisme n'aura plus jamais la possibilité de démontrer que c'est un système viable.

Au moins un motif de satisfaction de temps à autres... On a les petites joies que l'on peut !

Comme le dit Jancovici il faut tenter de réguler la pénurie progressive à venir en évitant une dictature rouge, brune ou verte ...

Très juste. J'ai toujours pensé aussi que la couleur de la dictature était fondamentale. Et du moment qu'elle n'aura aucune de celles-là, tout va bien ! Vive le général Pinochet, Milton Friedman et autres Chicago Boys !

Pardon, mais je range Pinochet dans la catégorie dictature brune.

[GillesH38]

Que le PIB augmente ou diminue, je n'ai pas vu de changements de mes revenus... Ça n'a pas l'air très corrélé !

tu les tires d'où , tes revenus ?

si tu as un moyen de garantir que chacun ait exactement une hausse des revenus egale à celle du PIB, ce serait intéressant effectivement. Bien sur qu'on peut surement améliorer le système de redistribution, mais si y en avait un idéal on aurait du le trouver quelque part dans le monde non ?

A part ça, je suis de plus en plus perplexe sur ce que tu cherches. Tu as l'air de penser que c'est un problème d'avoir un pouvoir d'achat qui baisse , alors que par ailleurs tu passes ton temps à dire que c'est une abomination moderne de vouloir plus consommer ! (et quand on dit que c'est quand même courant de vouloir défendre son niveau de vie, tu agites les tchoutches et les amazoniens !)

comme axelou qui dégomme la société moderne mais prone une realpolitique d'alliance avec des régimes douteux mais possédant des ressources naturelles .. bref exactement la politique de la Françafrique, des US, de l'Union Soviétique, de la Chine (et en fait de toutes les grandes puissances depuis le début des temps !) derrière vos grandes positions de principes, on retrouve exactement la même chose que tout le monde (c'est donc pas un reproche) : défendre au maximum son bifteck, c'est tout.

[kercoz]

on retrouve exactement la même chose que tout le monde (c'est donc pas un reproche) : défendre au maximum son bifteck, c'est tout.

Il semble que ce qui oppose c'est le partage:
1/ certains veulent baser le patage sur la récolte.

on peut surement améliorer le système de redistribution, mais si y en avait un idéal on aurait du le trouver quelque part dans le monde non ?

Bien sur qu'on

2/Certains veulent partager le travail
(il parait que ça marche pas , que c'est stupide sinon les 35h ..etc ...)

Perso je serais plutot favorable au 2/.
Mais les abus ds le partage sont possibles ds les deux cas . Sauf qu'il est plus facile de thésauriser du fric et du pouvoir que du temps!

Je persigne ds l'aspect structurel du problème.
Un type qui glande ou qui stocke trop , va se faire repèrer de suite ds un groupe de 100 gus qui co-voisinent
Un type qui glande ou stocke trop passe tout a fait inaperçu ds un groupe de 100 million de gus.Pire on va dire qu'il dope par son comportement le commerce et la finance , éritable moteur de l'évolution ....etc ....

[GillesH38]

Je persigne ds l'aspect structurel du problème. ....

ce qui est obscur pour moi (et qui ne s'éclaire pas avec ce que tu dis), c('est de savoir de quel problème vous parlez. De la consommation globale des ressources ? ou de la répartition des ressources ? ce sont deux problèmes totalement distincts !! on peut épuiser n'importe quel ressource de façon tout à fait équitable , et on peut vivre avec des renouvelables pendant très longtemps avec une société très inéquitable (au Moyen Age par exemple). Donc de quel problème parlez vous au juste ?

[kercoz]

Donc de quel problème parlez vous au juste ?

Je ne peux parler que pour moi. La dynamique du système (inertie) est telle qu'on ne peut qu'étudier le système , sans espoir de modifier cette dynamique.
Ce qui m'interesse c'est de savoir pourquoi les systèmes humains partent en vrille et pourquoi les structures (empires etc...pas les civilisations ) implosent .

Je suis persuadé que s'occuper de politique (idéologie), si ça peut aider a maitriser la vague , ne sert a rien pour etudier les marées.
Le problème est structurel et a mon avis n'apparait que lorsque l'humain quitte le modèle archaique tribal.C'est ce qui motive l'interet qu'on doit porter a ce modèle ET a la transition procédant a son abandon.

De cette étude , plusieurs points forts me semblent évidents:
_Le passage a l'animal social de l'homme , comme pour ts les autres animaux sociaux est motivé par un gain de productivité et initié par la famille "étendue".
-ce gain de productivité est vertueux (par définition) et basé sur le nombre et un début de spécialisation . Le nombre et a spécialisation rendant possible d'autres procédures d'actions sur l'environnement et l'approvisionnement.
-cette structure est formaté et auto-régulée sur une tres longue période...et le nombre d'individu est en relation avec la zone exploitable (rayon de 1 ou 2 jours de marche.
-l'individu est fortement pré-determiné par ce formatage et cette structure ...peu malléable.

Sur la transition post archaique : l'agriculture .
-un nombre superieur d'individus va/peut voisiner sur le mme territoire (Gain de productivité No 2).
-cette population n'est pas habituelle aux rite et habitus (?) Et des individus Et de la structure : groupes plus proches , conflits , instabilité plus sensible , relationnel boosté mais inadapté au formatage premier .
-La forme morcelée /fractale initiale est conservée ....avec un début de linéarité qui s'installe et rend possible un début de centralisme .

Sur cette structure , l'arnaque dont tu parles peut se mettre en place : non redistribution du gain de productivité initial .
C'est le passage a un mode de gestion non "naturel" (complexe , inabordable a l'arrogance humaine) pour un nouvel outil lineaire simplifié et défaillant qui est cause des déviances consuméristes et de inéquités globales .
Il y a ds le commerce des hommes , ds ses échanges , autant d'affect que de "matiere" . Et celà n'est possible qu'à vue , que si l'on connait et reconnait l'autre (au sens biblique!)
Les cotés pervers de l'homme (agressivité initiale) ne sont qu'inhibés , pas supprimés. Le fait de ne pas connaitre permet de s'excuser cette perversité (loin des yeux , loin du coeur) . l'in-cognito est permis par le gigantisme et la gestion centralisée .
Chaque gain de productivité est une perte d'humanité si l'on sort du modèle initial.
Comme une espèce surévoluée , ce modèle n'est plus perfectible ..du moins ds des temps Historiques.

[papy_russe]

abattu par je ne sais lequel d'entre vous qui n'aura pas voulu que je lui chipe une carotte,

C'est curieux comme tu présentes le problème "abattu par un stockeur de carotte" . Je crains moi , plutot l'inverse : le pari (muluel) urbain s'avérant un echec , et un individu qui n'a pas mangé depuis 10 jours etant potentiellement dangereux , il risque d'etre violent puis de verifier s'il n'y a rien a bouffer.

Il y aura les deux, sans doute. Pour ma part, n'étant pas armé et n'ayant aucune intention d'acheter un fusil quelle qu'en soit la nécessité, je serai du côté de ceux qui seront abattus (soit par le jardinier, soit par d'autres voleurs de carottes).

[axelou]

comme axelou qui dégomme la société moderne mais prone une realpolitique d'alliance avec des régimes douteux mais possédant des ressources naturelles

Pour quelqu'un qui prétend ne pas avoir le temps de discuter avec un pov' type comme moi, tu cherches sacrément à me faire participer à ce débat. Désolé, je reste spectateur pour l'instant.

derrière vos grandes positions de principes, on retrouve exactement la même chose que tout le monde (c'est donc pas un reproche) : défendre au maximum son bifteck, c'est tout.

Pas de taf, pas de jardin, pas de stock de bouffe : quel bifteck ?

[GillesH38]

Donc de quel problème parlez vous au juste ?

Je ne peux parler que pour moi. La dynamique du système (inertie) est telle qu'on ne peut qu'étudier le système , sans espoir de modifier cette dynamique.
Ce qui m'interesse c'est de savoir pourquoi les systèmes humains partent en vrille et pourquoi les structures (empires etc...pas les civilisations ) implosent .

c'est sympa mais j'ai toujours pas la réponse à ma question .

Une chose quand même : les raisons pour lesquelles NOTRE civilisation va imploser est absolument unique dans l'histoire de l'humanité, parce qu'aucune civilisation n'avait autant dépendu avant de ressources non renouvelables. En ce sens, sa fin est beaucoup plus inéluctable que toutes les autres, et aucun système de relations sociales n'aurait pu l'éviter ! ça me parait donc faux d'attribuer les raisons de sa fin à sa structure économico-financière, le capitalisme n'a rien avoir là-dedans, et les systèmes d'économie d'Etats ont produit exactement les mêmes catastrophes. Je pense que le problème avec toi, Pierre, Alter, et d'autres, c'est que vous pensez fondamentalement que c'est la structure sociale qui est à la base du problème (et donc a contrario on pourrait en trouver une qui évite ces problèmes), alors que c'est beaucoup plus simplement et fondamentalement un problème de physique - et aucune structure sociale n'aurait pu l'éviter.

Ce qui ne signifie pas bien sur que toutes les structures sociales se valent et qu'il ne sert à rien de les améliorer ! simplement elles restent toutes contenues dans le cadre de la physique - qui dit simplement que les ressources fossiles font s'épuiser un jour.

[luciferon]

+1 gilles je suis parfaitement d accord avec toi
reste de voir comment on va réagir et s'adapter ^^
mais de toute façon on entre dans la phase de déclin irrémédiablement

mon scénario est :

-constitution de gros blocs surarmés dans le monde
-la pression énergétique s'accentuant des conflits sont inévitables
-tout ça sur une phase de déclin sur 100-200 ans

[Yves]

Gilles, y a quand même un point ( annexe ) de désacord:

Si je te propose les choix suivants :

Le "capitalisme moderne" s'est imposé au monde entier (ou presque) parceque :

1. C'est un modèle économique meilleurs que les autres et tous les humains (ou presque) veullent changer leur ancien système pour lui.
2. C'est un système qui doit son expansion à la volonté d'une minorité, disposant de moyens (législatif, financier, militaires, communication...) propres à l'imposer à ceux qui ne voulait pas changer leur ancien système.

Quel est ton choix et comment le justifie tu ? A te lire jusqu'ici, c'est clairement le choix 1 pour toi. Je me trompe ?

Encore une fois, je te suggère de méditer ces quelques citations :

"L'histoire est écrite par les vainqueurs" et "Pour que le OUI soit valable, il faut que le NON soit possible".

[GillesH38]

aucune civilisation n'avait autant dépendu avant de ressources non renouvelables.

En général, elles n'en dépendaient pas du tout. Mais quand bien même, entre en dépendre un peu et tout craquer en quelques générations, il y a une sacrée différence. D'une part parce que quelques bons millénaires ce n'est pas la même chose que quelques siècles (à peine), et d'autre part parce que si on en dépend peu, il est sans doute plus facile de s'en passer que quand tout s'arrête d'un coup parce qu'il n'y en a plus...

il n'y a aucune raison de penser que le temps de décroissance de la civilisation industrielle soit très différent de son temps de croissance, c'est à dire quelques générations et le siècle....

Alors si ta vie n'est pas autre chose qu'une intégrale de fonction d'état (qui ne dépend donc pas du chemin parcouru, ce qui est dans la logique de ce que tu ne cesses de dire), pourquoi diable écris-tu encore ici, alors qu'un flingue ou une infusion de colchiques fait aussi bien l'affaire ? Un peu de cohérence, svp...

peut etre parce que je trouve d'autres plaisirs dans la vie que de ne la voir qu'en termes de victimes ou de bourreaux ?

[GillesH38]

Gilles, y a quand même un point ( annexe ) de désacord:

Si je te propose les choix suivants :

Le "capitalisme moderne" s'est imposé au monde entier (ou presque) parceque :

1. C'est un modèle économique meilleurs que les autres et tous les humains (ou presque) veullent changer leur ancien système pour lui.
2. C'est un système qui doit son expansion à la volonté d'une minorité, disposant de moyens (législatif, financier, militaires, communication...) propres à l'imposer à ceux qui ne voulait pas changer leur ancien système.

Quel est ton choix et comment le justifie tu ? A te lire jusqu'ici, c'est clairement le choix 1 pour toi. Je me trompe ?.

je ne dirai pas meilleur au sens moral, mais probablement le plus efficace au sens darwinien, donc en réalité il a fallu à la fois 1 et 2 !. Je ne crois pas que le Ty Rex se soit imposé parce qu'il était moralement supérieur aux autres (ni l'homme par rapport aux animaux d'ailleurs).

[Alter Egaux]

Par exemple, au niveau "incompétence crasse" les dirigeants d'une économie dirigée (sic!) ont abondamment prouvé qu'ils n'avaient rien à envier aux dirigeants néolibéraux.

Tu es vraiment un négateur de l'économie planifiée de type Keynésien, c'est presque maladif. Je viens de finir le dernier livre de Jancovici qui démontre point par point la débilité des économistes néolibéraux, et qui propose le retour au keynésianisme avec tout un chapitre sur la planification de mesures volontaristes pour se protéger de la déplétion du pétrole en prenant exemple sur la planification de l'Industrie nucléaire en France, et toi, tu nies totalement l'existence de la période économique 1945-1983 (pour la France).
A croire que les cerveaux des libéraux ont été en partie lobotomisé... C'est grave !

Alors question, pour réactiver la connexion de quelques neurones mystérieusement endormi : a t on avis, sceptique, quelle économie a permis de créer les centrales nucléaires françaises (au choix) :
a. Economie néolibérale,
b. Economie keynésienne,
c. Economie dirigiste.

Pour une fois je vais abonder dans ton sens. Pour moi aussi l'économie keynésienne est un moindre mal.

Et bien, tout ça pour cela ! Je te remercie donc pour avoir reconnu une convergence de point de vue. C'est une convergence essentielle, non seulement sur la reconnaissance de l'existence d'une troisième voie (keynésianisme) de l'histoire économique passée mais récente, et aussi d'une convergence sur un début de solutions volontaristes de type keynésien dans un cadre démocratique. Mine de rien, sur ces points ci, la différence entre sceptique et moi sont de l'ordre de l'épaisseur d'un papier à cigarette.
Ce qui me gène, c'est le "pour une fois", démontrant encore quelques à priori que je souhaite dissiper.

Mais il s'agit fondamentalement d'une économie libérale.

Et c'est là que le sens des mots donné pour 2 individus différents pose un réél problème.
Le probléme est ici :
- avoir tous les 2 la même définition de ce qu'est l'économie libérale en 2009,
- avoir intégré ou pas de la révolution néoconservatrice présente dans nos pays depuis 30 ans (11 septembre 1973, Thatcher en 1979, Reagan en 1980, la mondialisation néolibérale, l'ordo libéralisme européen, la financiarisation de l'économie, etc...)
- avoir assimilé les transformations structurelles induites par ses politiques internationales et nationales de cette révolution,
- et avec une constance quelque soit le keynésianisme et néolibéralisme : l'appropriation militaire des ressources des pays pauvres par les pays riches.

La causes de confusion (ou polémique) permet de refuser la convergence, comme par exemple de :
- refuser de reconnaitre que la première expérimentation moderne du néolibéralisme s'est faite sous dictature au Chili en 1973 (il y a encore des économistes qui vantent l'extraordinaire épisode que c'était, en pleine subprime américaine),
- refuser de reconnaitre que la dictature bureaucratique en URSS était une véritable saloperie.

Mais je suis désolé, je n'ai heureusement jamais connu de dictature dans mon pays mais je suis assez informé pour refuser d'assimiler l'URSS et le Chili de Pinochet à l'économie keynésienne des 30 glorieuses issues d'un projet d'alliance des démocrates français, qu'ils soient communistes ou gaullistes.
Il serait bien dorénavant que l'on arrête de s'envoyer : keynésianisme = URSS, et inversement, néolibéralisme = fascisme. C'est absurde.
Par contre, on peut démontrer facilement qu'une dérive bureaucratique peut mener à une dictature, et d'une dérive de la dérégulation de marché peut-elle aussi mener à une dictature.

Si tu es ok sur ces points, sceptique, nous pouvons poursuivre.

Le plus important pour moi est que, à cette époque de pleine croissance avec des réussites (que tu indiques) mais aussi des échecs couteux (Plan Calcul, Condorde, paquebot France ...) la consommation de pétrole avait aussi un taux de croissance vertigineux.

On est d'accord aussi, c'est indéniable. Le problème est de savoir si cela en invalide tous les aspects positifs. De mon point de vu, non.
De plus, on peut aussi reconnaitre (malheureusement) qu’en 1944, la priorité n'était pas le "développement durable" mais le développement tout court. J'ai d'ailleurs rencontré des résistants qui ont participé au programme du CNR qui ont reconnu que c'était un manque fondamental, qu'ils sont d'ailleurs dénoncés dès les années 1970. Vu leurs grands âges, je suis plutôt pour dire que la responsabilité est maintenant sur la génération de nos parents et de nous même.

Mais il me semble que cela est devenu est un combat complètement dépassé avec l'épuisement des ressources. Le socialisme n'aura plus jamais la possibilité de démontrer que c'est un système viable.

Je ne présage rien sur les systèmes économiques à venir, mais il semble difficile de concevoir que le capitalisme (monture actuelle) va réussir à gérer des dizaines d'années la décroissance du PIB. C'est assez logique que les sociétés civiles recherchent d'autres systèmes plus adapter à la gestion de la déplétion, qu'importe comment elles les nommeront.