essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

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jeanchamel
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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jeanchamel » 14 juil. 2009, 00:02

@kercoz

je suis ma foi assez d'accord avec ce que tu dis jusqu'à ce que les équa diff entrent en scène, après j'y comprends plus rien!

exact, la pression sociale, les rites font retourner l'homme dans son hamac dans les sociétés de petite taille mais seule la sagesse l'y ferait rester de son propre chef! nos opinions convergent je pense, idem pour l'individualisation: d'accord pour dire que l'interdépendance augmente et que l'autonomie gagnée est dans doute illusoire, il n'empêche que la conscience de soi augmente (cf. processus de subjectivation de foucault)

mais au final ce ne sont pas les causes qui m'intéressent, on ne les changera pas comme ça, c'est pour cela que je suggère une transformation des modes de réponse à nos besoins plutôt que leur élimination (de même qu'on trouve maintenant beaucoup plus pertinent de parler de "conflict transformation" cad résolution des conflits par des moyens non violents plutôt que de "paix" qui ne mène nulle part)

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par kercoz » 14 juil. 2009, 10:38

jeanchamel a écrit :ce ne sont pas les causes qui m'intéressent, on ne les changera pas comme ça, c'est pour cela que je suggère une transformation des modes de réponse à nos besoins plutôt que leur élimination
C'est a mon avis une erreur : si tu admets avoir trouvé la cause structurale d'une perversité ds ton systme de gestion, et , sachant celà , tu préfère tenter des "réparations" opportunistes pour en corriger les déviances, tu complexifie le problème et ne stabilise pas le système . Tu en crées d'autres qu'il faudra a nouveau corriger .........En gros tu augmentes l'entropie du système .
Et celà parce que tu considère impossible de "revenir" a l'etat anterieur ou l'erreur structurale a été faite (qui pourtant est assez récente //60 ans env...pour la plus grave) et tenter de la corriger .
DE plus il se peut que tu ais raison : il faut lire "du pouvoir" de B De Jouvenel , qui montre bien le phénomène de "cliquet" de l'emprise du pouvoir (qqq'il soit)du système sur l'individu pour comprendre le déterminisme inéluctable de cette dynamique.

Ds les années 50 , le modernisme a abattu les derniers vestiges du modèle de gestion archaique agraire . Modèle parcellisé , fractal .
Ce modèle etait encore le modèle utilisé par tous les systèmes naturels : Prigogine lui meme dit que le centralisme n'existe pas ds lers systèmes naturels , tout est auto-géré par les cellules ou groupes terminales . D'ou le système complexe , equa diff de la théorie du Chaos (meilleur approche "le Chaos de GLEICK). modelisation peu accessible a notre c eveau , mais solutions hyper stables .
De ce modèle tres stable , nous tentons depuis peu de nous échapper pour grossir , hypertrophier le groupe ......pour des raisons d'économie d'echelle et de gain de productivité. Ca necessite un nouvel outil de gestion qui sera "lineaire" et non complexe . On peut constater le désastre induit par et outil.
Parce que le problème n'est pas idéologique , c'est juste un problème d'outil pervers , imparfait que l'arrogance humaine persiste a utiliser .
Vouloir corriger les defauts plutot que la cause de ces défauts ?
jeanchamel a écrit :il n'empêche que la conscience de soi augmente
Conscience de soi ? je ne sais pas , mais en tout cas , pas l'optimisation de l'etre humain . Un système centralisé recherchera toujours a standardiser l'individu pour s'éviter du boulot .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par jeanchamel » 14 juil. 2009, 22:22

@Alter Egaux

si je ne parle pas plus de démographie dans mon essai, c'est parce que je la considère comme une variable fixe: il est en effet beaucoup plus difficile d'agir sur elle que sur l'autre variable déterminante, celle du mode de vie

nous sommes 6,8 milliards aujourd'hui et nous serons sans doute 9 milliards en 2050 mais cela n'ira pas plus loin, l'ensemble de l'humanité est entrée dans la transition démographique et tout semble indiquer que nous allons très vite arriver à un indice conjoncturel de fécondité d'environ 2 enfants par femme

que peut-on faire de plus? accélérer le processus? cela signifierait accroître encore plus rapidement le niveau d'instruction des femmes dans les pays en développement ce qui semble très difficile (pour info je bosse là-dedans) ou recourir à des programmes de planning familial "durs" dont l'impact réel n'est pas si évident (cf. la chine)

plus facile me semble donc être de faire varier l'autre variable, celle des modes de vie, on peut très bien vivre à 9 milliards et il faudra d'ailleurs bien qu'on y arrive!

dernière précision utile: celles et ceux qui liront mon livre ont par définition un mode de vie "occidental" insoutenable et doivent donc changer cela alors que la probabilité que celles et ceux qui font beaucoup d'enfants le lisent est extrêmement faible, il me semblait donc plus efficace de proposer d'abord des solutions concrètes à mon public

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jml34 » 17 juil. 2009, 03:39

Quelques commentaires sur l'essai :
- disclaimer : j'ai lu en vitesse / diagonale la version A4, ne reflète que mon opinion. J'essaye de proposer quelques pistes d'amélioration. Alors oui, ça veut dire que je pense que c'est améliorable, par opposition à parfait si l'on y tient... :mrgreen: (smiley destiné à détendre l'atmosphère, donc maintenant tout le monde est détendu, OK ?)
- il ne faut pas dévaloriser un ouvrage dans son introduction / préface si l'on espère qu'il soit lu !! En l'état ça donne l'impression que c'est du reliquat de poubelle... Alors là, je dis à 1000% qu'il faut changer ça !!! La suite n'est qu'à 100% ;)
- de même il faut soigner l'orthographe et la typographie. En français on met un demi-espace avant : ou ; ou ! ou ? (voir les réglages du système de production de l'ouvrage : mode typographie anglaise ou allemande activé ?) ; on écrit faut-il et non faut t'il ; c'est-à-dire avec des tirets, etc. ; tout ceci devrait se repérer avec un correcteur orthographique standard. Il y a aussi quelques fautes de grammaire, et pour ça je crois qu'il faut des relecteurs.
- dommage qu'il n'y ait pas de références citées, parce que manifestement il y a eu du boulot. Les références crédibilisent un ouvrage (vu le public visé, un minimum prêt à se prendre la tête). Personnellement j'ai plus été intéressé par certains détails que par la construction d'ensemble, mais d'où sortent les détails en question ? S'il me faut faire beaucoup d'efforts pour les vérifier, ben l'ouvrage est beaucoup moins utile.
- si tu envisages vraiment une diffusion plus ou moins large, des images / graphiques seraient bienvenus ! C'est con, mais ça aère la lecture, sert de point d'accroche, etc.

J'ai dit que j'ai lu plutôt en diagonale, c'est peut-être pour ça que les fautes d'orthographe / typographie m'ont sauté aux yeux. Maintenant, pourquoi j'ai lu en diagonale ? Là on rentre dans ma personnalité, donc aucune garantie que ça ait une valeur plus générale.
- Tu adoptes une démarche très intello, système philosophique etc. Tu ne parles pas du tout de toi, pourquoi tu t'intéresses à ça, ce que ça te fais tout ce dont tu parles, ce que tu as vécu qui t'a amené à voir les choses différemment, ... Il se trouve que je m'intéresse beaucoup moins à des écrits où l'auteur se fait absent, alors que je trouve systématiquement passionnants les écrits où l'auteur nous fait partager sa démarche, ses recherches, ses errements, etc. Ce n'est pas ce que m'a appris à valoriser notre système éducatif — et je le trouve complètement con, ce système éducatif. J'ai un peu l'impression que ta démarche procède de cette volonté de contrôle qu'on nous a appris à respecter.
- Je ne peux pas te rejoindre sur la construction générale, parce que je ne place pas une grande valeur dans la pyramide de Marlow. Par exemple Spitz a montré que les nourrissons ont autant besoin d'"affection" (terme à préciser) que de nourriture matérielle pour survivre, et c'est pas nouveau (1930 ?). Mais surtout, bien qu'on sache depuis longtemps qu'un homme a besoin de nourriture (physique) pour survivre, et qu'on ait depuis longtemps les moyens de nourrir l'humanité, on a toujours des morts de faim, et pas qu'un peu ; donc le problème n'est pas dans une incompréhension de la pyramide de Marlowe ou de la manière dont on pourrait la réaliser : il y a ailleurs un point de blocage à élucider. Je n'ai pas eu l'impression que tu l'abordes, mais je te fais là peut-être un mauvais procès, vu que j'ai surtout regardé la première moitié de ton livre.
- Peut-être ton livre est-il tout simplement trop long : qu'est-ce que tu veux dire à la base ? Partir de là et laisser tomber le reste.
- Je trouve aussi très éclairant de comprendre qu'on n'est pas l'apogée du monde, juste une étape. Maintenant, j'en suis venu à penser que notre progrès était très relatif, et que avant l'avènement de la civilisation, une proportion inconnue de l'humanité avait des conditions de vie nettement plus enviables que les notres : mortalité infantile certes plus élevée, mais sans comparaison possible avec les hécatombes du Moyen-Âge ou de certaines régions d'Afrique actuelle, et mode de vie respectueux des désirs individuels, sans aliénation par le travail, avec une espérance de vie après 3–4 ans enviable, etc. Relativiser les bienfaits de nos avancées facilite l'ouverture à d'autres modes de vie !

Voilà et comme on dit, "hope this helps". ;)

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par batista » 17 juil. 2009, 04:51

jml34 a écrit : Je trouve aussi très éclairant de comprendre qu'on n'est pas l'apogée du monde, juste une étape. Maintenant, j'en suis venu à penser que notre progrès était très relatif, et que avant l'avènement de la civilisation, une proportion inconnue de l'humanité avait des conditions de vie nettement plus enviables que les notres : mortalité infantile certes plus élevée, mais sans comparaison possible avec les hécatombes du Moyen-Âge ou de certaines régions d'Afrique actuelle, et mode de vie respectueux des désirs individuels, sans aliénation par le travail, avec une espérance de vie après 3–4 ans enviable, etc. Relativiser les bienfaits de nos avancées facilite l'ouverture à d'autres modes de vie !
+++

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par Berthier » 01 août 2009, 18:21

Bonjour le paragraphe sur le nucléaire contient de grosses erreurs :

-Les REP peuvent continuer à l'uranium marin et phénix,
-SPX, BN 800 ont fait preuve de la faisabilité de la voie RNR-Na.Ce qui a conduit à la fermeture de SPX , c'est le prix du gaz de l'époque et un complot politique pas des problèmes techniques.

Pour le livre en général, peu de chiffres surtout économiques, donc beaucoup de bla-bla, c'est pire que le rapport parlementaire que j'ai lu ce matin sur le PV.

Heureusement, que le livre était téléchargeable.

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jeanchamel » 03 août 2009, 14:17

@jml34

merci pour ces remarques intéressantes, j'ai revu la typo et l'orthographe, malheureusement il doit encore rester quelques fautes...

trop long, pas de graphes, pas de références, pas de personnalisation... peut-être, sans doute, mais ce serait alors réécrire un autre livre, donc tant pis pour cette fois!

à propos de la pyramide de Maslow (et non Marlow), ce dernier ne dit pas qu'un besoin doit être à 100% satisfait et consolidé pour passer au suivant, tous les besoins sont importants, mais il y a quand même une hiérarchie: un bébé mourra plus vite si on le prive de nourriture plutôt que d'affection!

concernant le problème de la fin dans le monde, il n'a rien à voir avec la compréhension de la pyramide de Maslow et quand on dit qu'on produit assez de nourriture pour nourrir l'humanité, c'est exact mais le problème n'est pas la production mais l'acheminement: l'essentiel des gens mal nourris vivent dans des zones reculées difficilement accessibles, en bref déconnectées des surplus agricoles. C'est navrant mais c'est comme cela, la bonne nouvelle est que la situation s'améliore progressivement

j'en viens à ton dernier §, que batista semble apprécier:
Maintenant, j'en suis venu à penser que notre progrès était très relatif, et que avant l'avènement de la civilisation, une proportion inconnue de l'humanité avait des conditions de vie nettement plus enviables que les notres : mortalité infantile certes plus élevée, mais sans comparaison possible avec les hécatombes du Moyen-Âge ou de certaines régions d'Afrique actuelle, et mode de vie respectueux des désirs individuels, sans aliénation par le travail, avec une espérance de vie après 3–4 ans enviable, etc.
d'accord pour être certaine relativité, mais tout de même! on idéalise à mon avis beaucoup trop le passé et on ne se rend pas assez compte de la qualité de vie que nous avons. Je pourrais écrire des heures sur ce sujet, je me contenterai de rectifier l'idée fausse que tu as de la mortalité infantile: les taux extrêmement faibles que nous connaissons aujourd'hui sont exceptionnels dans l'histoire de l'humanité, il n'y a pas comme tu le crois d'exception africaine ou moyen-ageuse: s'il est encore aujourd'hui à 250 enfants pour 1000 (1 sur 4!!!) mourrant avant l'âge de 5 ans en Angola ou dans le Nordeste Brésilien, ce taux était celui prévalant en Europe au XVIIIè siècle (et on imagine donc avant). Pour info, il était encore de 150 pour 1000 dans la France de 1900. Ce n'est bien sûr pas le seul indicateur de la modernité, mais quel parent dans le monde préférerait vivre dans une société où son enfant à 100 fois plus de chance de mourir avant l'âge de 5 ans? à méditer...

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jml34 » 03 août 2009, 23:03

Il se trouve que les bébés meurent aussi assez vite si on les prive d'affection ; moins vite certes que si on les prive de nourriture (30 à 40 jours ?) ou d'eau (6 jours ?), mais enfin entre choisir des souffrances longues ou des souffrances brèves... je ne sais pas si ça nous mène quelque part.
Des hommes mourraient de faim uniquement parce qu'il sont trop loin des circuits de distribution ??? Le problème est clairement qu'il n'y a aucune volonté de satisfaire les besoins de chacun (Marlowe ou pas), et pourquoi il n'y a pas émergence d'une telle volonté, c'est cela le point pertinent à mes yeux.
Pour la mortalité infantile chez les peuples primitifs : 1 sur 4 peut aussi être considéré comme un prix juste à payer si l'alternative est d'en avoir 4 vivants dont 2 dépressifs 1 alcoolique etc. ; si au lieu de prendre l'espérance de vie tu prends l'espérence de temps librement choisi pour faire ce qu'on veut, notre civilisation va facilement se faire exploser par de nombreux peuples, qui n'étaient peut-être pas obligés de passer 30 ans de leur vie à courrir de thérapie en thérapie pour enfin jouir de la vie à 65 ans. Si je devais choisir un peuple et une époque pour être réincarné au hasard, je suis pas sûr que je choisirais la civilisation occidentale au XXème, j'ai l'impression que plus du quart des gens traversent beaucoup de souffrances qui les déshumanisent ; cf. le nombre de gens qui ont l'impression de s'être fait avoir quand on leur apprend qu'il n'en ont plus pour longtemps à vivre.
Enfin peu importe puisque ce n'est pas cela que tu as envie de dire dans ton livre. Avec orthographe + intro revue son taux de diffusion devrait pas mal s'améliorer ;)

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par kercoz » 04 août 2009, 08:44

jml34 a écrit :1 sur 4 peut aussi être considéré comme un prix juste à payer si l'alternative est d'en avoir 4 vivants dont 2 dépressifs 1 alcoolique etc.
et 1 économiste
c'est exact mais le problème n'est pas la production mais l'acheminement: l'essentiel des gens mal nourris vivent dans des zones reculées difficilement accessibles, en bref déconnectées des surplus agricoles.
ce genre d'affirmation relève de la croyance . Ca te classe immédiatement scientiste , mondialiste et libéral .
En tout cas c'est un a-priori qui , a mon avis met en cause toute autre info du bouquin qui pourrait etre pertinente:
C'est la société occidentale industrielle qui a la verité et qui combat les forces du mal et de l'ignorence réfugiés ds les vallées inaccessibles........
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par sceptique » 04 août 2009, 10:08

jml34 a écrit :Si je devais choisir un peuple et une époque pour être réincarné au hasard, je suis pas sûr que je choisirais la civilisation occidentale au XXème, j'ai l'impression que plus du quart des gens traversent beaucoup de souffrances qui les déshumanisent
C'est facile ! Tu lâches tout et tu t'installes définitivement chez les Papous de Nouvelle Guinée ou en Amazonie... Plus simple, dans un premier temps, tu va vivre en autarcie sur le plateau du Larzac, sans eau courante, téléphone, électricité, outils autre ceux que tu es capable de forger ...
Pour la mortalité infantile chez les peuples primitifs : 1 sur 4 peut aussi être considéré comme un prix juste à payer si l'alternative est d'en avoir 4 vivants dont 2 dépressifs 1 alcoolique etc. ; si au lieu de prendre l'espérance de vie tu prends l'espérence de temps librement choisi pour faire ce qu'on veut, notre civilisation va facilement se faire exploser par de nombreux peuples, qui n'étaient peut-être pas obligés de passer 30 ans de leur vie à courrir de thérapie en thérapie pour enfin jouir de la vie à 65 ans
Encore une image d'Epinal : chez les peuples primitifs les hommes sont obligés de courir pour trouver à manger, de l'eau, un refuge ...
En Occident, la plupart des gens vivent longtemps et confortablement en voyant peu ou pas de médecin. Beaucoup atteignent donc 50-60 ans (et plus) ainsi.

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par shutdown » 06 août 2009, 12:57

A propos du livre, je viens de finir de le lire.

La 1ère remarque c'est que l'auteur a dû passer de nombreuses heures dessus !!!
Barvo et merci à lui de l'avoir partagé.

Même s'il y a des inexactitudes, des redites et beaucoup de choses connues des oléociens, j'ai tout de même pris plaisir à le lire.

Encore merci.

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jeanchamel » 28 août 2009, 14:48

@Kercoz
Ca te classe immédiatement scientiste , mondialiste et libéral .
"La logique de l’étiquette classificatoire est très exactement celle du racisme, qui stigmatise en enfermant dans une essence négative." (Pierre Bourdieu, Choses dites, p.39, Minuit, 1987)

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par kercoz » 28 août 2009, 15:05

jeanchamel a écrit :
"La logique de l’étiquette classificatoire est très exactement celle du racisme, qui stigmatise en enfermant dans une essence négative." (Pierre Bourdieu, Choses dites, p.39, Minuit, 1987)
kercoz a écrit :Citation:
c'est exact mais le problème n'est pas la production mais l'acheminement: l'essentiel des gens mal nourris vivent dans des zones reculées difficilement accessibles, en bref déconnectées des surplus agricoles.

ce genre d'affirmation relève de la croyance . Ca te classe immédiatement scientiste , mondialiste et libéral .
En tout cas c'est un a-priori qui , a mon avis met en cause toute autre info du bouquin qui pourrait etre pertinente:
Je ne voulais pas t'attaquer . Tu demandes un ressenti sur tes ecrits . Je te donne le mien, bien sur connoté pâr mon vécu.C'est ta phrase et ses signifiants que je commente , pas ta morale. (Je ne te connais pas ). Je veux juste te dire ce que risque de déduire des lecteurs alors que tu n'as pas forcément voulu dire celà.ou que tu liuvre une info inexacte , mais courante ds les démo liberales :
On rejoint la discussion sur les "sous alimentés sont des paysans".
C'est faux . Si J'avais écrit "des agriculteurs " ce serait peut etre juste .
Ta phrase officialise la dépendance "inéluctable" de l'individu a la société (aliénation chez Bourdieu et Goffman )/ L'etre humain ne survit que grace au "pouvoir" ou a l'etat ou au système ...c'est devenu une vérité alors que c'est faux. La dépendance de l'individu au système (la perte de son autonomie) , n'existe que depuis 50 ans et seulement ds les sociétés occidentales .
Il faudrait que tu lise le livre de ce ministre iranien sur la pauvreté . ""Un misereux est un pauvre a qui on a hoté ses moyens de subsistances""
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par jeanchamel » 28 août 2009, 15:11

@Pierre

vos remarques sont très intéressantes mais il ne me semble pas qu'elles rentrent le bon cadrage: vous opposez la société occidentale à d'autres sociétés avec des arguments qui à mon avis rendent plutôt compte d'une opposition entre perception immédiate et constructions métaphysiques.

je mets de côté les deux premières qui sont à mon avis à côté de la plaque (je n'ai jamais dit que les parents devaient être biologiques ; entre perdre un enfant de quelques années et voir sa grand-mère partir à 95 ans, il y a aussi une différence!) pour retenir les deux dernières.

dans toute société, en tout temps, je vous mets au défi de trouver une seule mère heureuse de perdre son enfant, quand bien même ce serait elle qui le tue. Après il est toujours possible de dépasser cette perception immédiate (mais qui ne l'est pas?) en se référant à d'autres mondes: le Nirvana des uns est le Paradis des autres, où est la différence?

quant au plaisir des parents, certes, nous sommes tous des êtres égoïstes, mais là encore je ne vois pas la différence d'une société à l'autre...

donc: soit on se place au niveau du vécu quotidien et il y a des comparaisons possibles, soit on s'extrait de toutes les contingences humaines pour penser une relativité absolue. les deux options sont toutes aussi valables, disons que la seconde est beaucoup plus difficile à vivre en permanence, à moins de se retirer du monde pour se consacrer à la méditation!

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Re: essai sur la fin du pétrole à télécharger (gratuit)

Message par matthieu25 » 22 mars 2015, 09:50

sceptique a écrit : Encore une image d'Epinal : chez les peuples primitifs les hommes sont obligés de courir pour trouver à manger, de l'eau, un refuge ...
En Occident, la plupart des gens vivent longtemps et confortablement en voyant peu ou pas de médecin. Beaucoup atteignent donc 50-60 ans (et plus) ainsi.
Comment expliques tu que les Français sont les plus gros consommateurs d'anxiolytiques?
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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