Comment êtes-vous arrivé sur Oléocène ?

[Superus]

Ben ça m'a pris du temps de rédiger ce machin l'air de rien

[Alain75]

Bienvenue à toi
Entrée en matière complète et détaillée !

[sceptique]

Il est vrai que parfois on échange quelques amabilités. Par exemple entre Pierre et moi. Mais cela reste dans l'ensemble correct. Il suffit d'éviter les sujets qui fâchent (Israël par exemple ...)

Pour le pétrole, tu as benoîtement (?) mis le doigt sur le problème essentiel :

Sans compté la mise en exploitation du pétrole lourd (même si ça coût plus d'énergie pour y produire une quantité x que pour produire la même quantité en Arabie Saoudite).

Il suffit de noter que cette énergie nécessaire pour exploiter le pétrole est directement ou indirectement du pétrole ! Et quand il faut dépenser 1 baril pour en produire 1, les carottes sont cuites. C'est la notion d'EROI. (Energie Retournée par rapport à celle Investie).
En fait on utilise plutôt du gaz (voire du charbon ou du nucléaire) pour produire ce pétrole dit "non conventionnel". Mais celà ne fait pas gagner grand chose : pour compenser le déclin d'un seul champ géant comme Cantarell au Mexique il faut un nombre d'usines incroyable.
De plus, gaz, charbon et nucléaire vont bientôt (20 à 50 ans ?) atteindre leur pic eux aussi.

Enfin, le coût de ce pétrole "non-conventionnel" est tel que les utilisateurs potentiels préfèrent s'en passer. C'est une des causes de la crise actuelle (mais pas la seule).
Notre société ne peut prospérer qu'avec une croissance de 2-3% par an et une énergie abondante et bon marché.

[FOWLER]

Bonjour Superus,

bienvenue à bord. Normalement tu devrais trouver ici de quoi préciser ta vision des choses. Raminagrobis a notamment fais un travail d'analyse de production pays par pays considérable.

A priori, le changement de ton concernant les perpectives de production n'est pas fini, la réalité frappe à la porte, mais ce qui a été dit dans ces derniers mois est déjà énorme.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les modos (et toi ?), mais peut-être que tu pourrais faire un petit topic de synthèse sur ton travail sur les espèces qui calanchent en ce moment. Après tout, en tirant un peu, la carbonisation du monde n'est pas sans lien avec le peak oil, et pas mal de monde ici, se préoccupent de ce qui est vivant en général.

[GillesH38]

Superus, tu as bien posé les problèmes !

evidemment, prédire "à l'année près" est impossible scientifiquement. Il y a d'ailleurs tellement de différences dans les comptabilités et la définition du pic, suivant ce qu'on met dedans, qu'on n'aura probablement jamais une date exacte sur laquelle tout le monde sera d'accord. Mais ça n'a aucune importance, pas plus que la date exacte de l'apogée de l'Empire Romain. Ce qui compte , c'est qu'on va entrer bientôt dans une période où la production pétrolière se mettra a décliner irrémédiablement, de plusieurs % /an, et que ça posera des problèmes énormes et jusqu'ici inconnus à l'économie (et on commence à voir d'ailleurs que l'économie a de plus en plus de problèmes, la gravité et l'ampleur de la crise dépassant tout ce qu'on aurait pu imaginer il y a seulement 2 ou 3 ans ...). En fait il suffit de jeter un coup d'oeil aux pays ayant passé leur pic pour se rendre compte du problème : la grande majorité ne peut plus augmenter sa production !
Et ça va peut être surprendre Pierre mais je suis tout à fait d'accord avec lui : la dépletion est un phénomène physique irréversible et inévitable, le vrai problème est comment on va la gérer socialement ! la première chose à faire, c'est de se rendre compte du problème et d'en discuter, donc toute contribution est bienvenue (il me semble que ASPO Belgique est assez active !)

[kercoz]

Bonjour Superus et bienvenu.
Sur la page d'accueil e le fil de RAMINA , tu auras le basique de reference:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=12&t=8619

la dépletion est un phénomène physique irréversible et inévitable, le vrai problème est comment on va la gérer socialement ! la première chose à faire,

Je crois qu'un consensus s'est établi sur la prééminence de ce problème.
Aux discussion d'avéroes , hier un vieux type chiant a qd meme dit un truc interessant :
Le centre de gravité des resources s'est déplacé entrainant avec lui le centre de gravité politique . Mais le plus "grave" est qu'on oublie une "resource"que les fossiles ont rejoint : l'energie humaine . Cette notion de double peine n'est pas assez perçue , me semble t il .
L'energie humaine n'est pas plus humiliante ou salissante ni polluante .
Nous cogitons sévère sur 23% d"éolienne , 18% de solaire ...etc ...Et si on visait 25% d'énergie musculaire musculaire ?

[Superus]

Salut,

Pas d'insultes, pas d'injures, c'est vite dit...

Mais revenons aux questions fondamentales.
Pour le pétrole, c'est très simple, d'un point de vue physique. Tu prends une assiette creuse, tu poses dedans une éponge sèche et tu arroses d'huile tant que ça boit... Une fois que c'est fait, tu essayes de récupérer l'huile avec une paille (c'est moins bon que les frites, mais pour les besoins de la cause...). Au début, ça va tout seul, puis, peu à peu, il faut aspirer de plus en plus, et ça vient goutte à goutte... A la fin, ça finit par un effort démesuré pour une goutte mais l'éponge est toujours aussi dégueulasse... Voilà ! Si tu as compris ça, tu as tout compris. Le reste c'est des détails pratiques qui ne changent pas grand chose !
Et la date ? Nul ne sait, mais c'est proche... En 2030, par exemple, tu auras 46 ans ! Alors que ça se soit déjà produit, le pic de production, que ça se produise lors de tes 35 ans ou lors de tes 45 ans, ça ne change pas grand-chose non plus...

Une fois qu'on a dit ça, pour moi, le problème devient purement politique, au sens premier du terme : comment gérer la cité (le repaire des citoyens) sans pétrole ?

Les hostilités peuvent commencer !

Bienvenue !

Je te remercie pour ta réponse et ton exemple de l'éponge et de l'huile. Il est claire que du pétrole sur Terre, il y en aura encore dans quelques milliers d'années (en faisant abstraction de celui qui se forme de façon très lente). A ce moment là, son extraction sera tellement cher, que seuls les plus riches et pour des besoins hypers spéciaux (genre chose impossible à synthétiser sans pétrole...) pourrons se le payer. Et encore...

Ouaip en 2030 j'aurai 46 ans, ce pic je le verrai de mes propres yeux (sauf accident que je ne me souhaite pas ).... J'ai en tout cas plus de chances de le voir, que de voir l'homme marcher sur Mars... Je dis celà parsque nos médias présentent la conquête de Mars comme un fait pour 2030-2050.

Ce qui fait vraiment flipper, à coté du pic proprement dit, c'est le taux de déclin... Si ce derniers est faible et que des technologies comme le nucléaire (bien que l'uranium soit aussi une ressource limitée) et le renouvellable prennent la suite et augmentent à la même vitesse... Il n'y aura pas de problème majeur. Si ce n'est qu'on passera d'une économie de croissance infinie à probablement une économie plus stable. Si le déclin est trop important, alors l'agriculture, qui dépend des engrais, pesticides et machines agricoles, va particulièrement souffir... Et ma vision biologique des choses est telle que je vois mal 9 milliards d'humains se nourrir en 2050 avec un déclin pétrolier important. Ca veut dire un monde de compétition intense pour les ressources et donc un monde globalement en guerre. Qui voudrait que ses enfants vivent dans un tel monde?

Tou dépendra donc du taux de déclin.... Et donc, in fine, des technologies permettant de soutirer la goutte supplémentaire de l'éponge afin de diminuer ce taux de déclin ainsi que de notre capacité à mettre rapidement d'autre technologies en service.

[Superus]

Il est vrai que parfois on échange quelques amabilités. Par exemple entre Pierre et moi. Mais cela reste dans l'ensemble correct. Il suffit d'éviter les sujets qui fâchent (Israël par exemple ...)

Pour le pétrole, tu as benoîtement (?) mis le doigt sur le problème essentiel :

Sans compté la mise en exploitation du pétrole lourd (même si ça coût plus d'énergie pour y produire une quantité x que pour produire la même quantité en Arabie Saoudite).

Il suffit de noter que cette énergie nécessaire pour exploiter le pétrole est directement ou indirectement du pétrole ! Et quand il faut dépenser 1 baril pour en produire 1, les carottes sont cuites. C'est la notion d'EROI. (Energie Retournée par rapport à celle Investie).
En fait on utilise plutôt du gaz (voire du charbon ou du nucléaire) pour produire ce pétrole dit "non conventionnel". Mais celà ne fait pas gagner grand chose : pour compenser le déclin d'un seul champ géant comme Cantarell au Mexique il faut un nombre d'usines incroyable.
De plus, gaz, charbon et nucléaire vont bientôt (20 à 50 ans ?) atteindre leur pic eux aussi.

Enfin, le coût de ce pétrole "non-conventionnel" est tel que les utilisateurs potentiels préfèrent s'en passer. C'est une des causes de la crise actuelle (mais pas la seule).
Notre société ne peut prospérer qu'avec une croissance de 2-3% par an et une énergie abondante et bon marché.

Salut,

Effectivement le pétrole lourd n'est pas une solution à court terme...Il ne l'est même pas à long terme si l'on a un minimum de conscience environnementale.

J'ai entendu dire (mais je sais plus très bien où) que le pétrole lourd (encore faut-il définir quelle variété) devenait "rentable" à 70$/baril... Que signifierai rentable dans cette phrase?

Par contre il me semble que le pic de charbon c'est heureusement et malheureusement (ma sensibilité environnemental parle ici) par pour bientôt. Le gaz je pense effectivement que celà suivra de quelques années le pétrole

Sinon, pourquoi ce pseudo sceptique...En quoi es-tu sceptique?

[Superus]

Bonjour Superus,

bienvenue à bord. Normalement tu devrais trouver ici de quoi préciser ta vision des choses. Raminagrobis a notamment fais un travail d'analyse de production pays par pays considérable.

A priori, le changement de ton concernant les perpectives de production n'est pas fini, la réalité frappe à la porte, mais ce qui a été dit dans ces derniers mois est déjà énorme.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les modos (et toi ?), mais peut-être que tu pourrais faire un petit topic de synthèse sur ton travail sur les espèces qui calanchent en ce moment. Après tout, en tirant un peu, la carbonisation du monde n'est pas sans lien avec le peak oil, et pas mal de monde ici, se préoccupent de ce qui est vivant en général.

Disons en ce qui concerne les escpèces, que ce n'est pas ma spécialite, j'ai eu de cours en biologie mais je ne suis pas systématicien. J'ai cependant eu des profs d'écologie et de systématique qui eux sont spécialisés dans le sujet et nous ont fait lire pas mal d'articles sur le sujet.

Maintenant, même eux seraient incapables de faire une sorte de répértoire et ce pour des raisons évidentes: tout d'abord, on ne connait "que" +- 1.5 millions d'espèces, et on estime qu'il y en aurait entre 10 et 100 millions (grosse incertitude donc). Et ces 8.5 - 88.5 millions d'espèce en plus sont essentiellement des espèces dont la taille est inférieure au cm. Il faut savoir également ce que l'on définit comme "espèce", si l'on prend la définition la plus courrante: individus interféconds, on se rend compte de la difficulté de la chose. Il existe des tas d'espèces distinctes sexuellement mais identiques morphologiquement. C'est un peu comme si nous, on ne pouvait se reproduire qu'avec certaines femmes (ou hommes pour les dames) et que nous ne saurions faire cette distinction non pas sur leur couleur de cheveu ou de leur formes, mais de molécules chimiques émises. A cela on ajoute les nombreux insectes que l'on découvre par année (alors que finalement très peu de chercheurs sont payés, pour se balader exclusivement dans les forêts tropicales...)... Et on prend tout doucement conscience du machin alors qu'on a même pas encore évoqué le fond des océans.

Faire un répertoire des vertébrés qui disparaissent serait possible... Pour le reste c'est utopique et il ne faut même pas se poser la question.

Ce qui nous amène au taux d'extinction... C'est donc un taux estimé, en intégrant ce que l'on observe sur certaines populations clés et ce que l'on sait des fossiles et on extrapole le tout aux autres groupes connus. On regarde si le modèle tient la route chez ces autres groupes (ce qui est un travail monstre!) et on extrapole ensuite à l'ensemble des espèces connues puis aux 10-100 millions d'espèces estimée...

Ca fait beaucoup d'estimations et l'erreur doit être énorme, le problème est que même en intégrant l'erreur, le taux de déclin est bien plus important que ce que le monde ait connu depuis la fin du Crétacé. On a donc en quelque sorte "un interval de taux d'extinction" (un peu comme un interval de temps pour le pic pétrolier). Comme on sait dire que le pic est plus on moins entre maintenant et 2050 (pour les optimistes)... L'avantage du pic étant qu'un foi passé, on saura quel modèle a vu juste... Pour l'extinction de masse on ne le saura jamais.

C'est en tout cas ce que je me souviens de ce que me disaient mes profs.

[kercoz]

quand il faut dépenser 1 baril pour en produire 1, les carottes sont cuites. C'est la notion d'EROI. (Energie Retournée par rapport à celle Investie).

Notion d'EROI , je veux bien , mais combien d'individus pour remplacer le baril qui produit le baril? ça doit se calculer , avec nourriture et gardiennage .
Sans tomber ds cette carricature , un "dosage" progressif peut s'imaginer comme moins traumatisant pour l'humanisme (comme le craburant bresilien)

[Superus]

Nous cogitons sévère sur 23% d"éolienne , 18% de solaire ...etc ...Et si on visait 25% d'énergie musculaire musculaire ?

Salut,

Merci pour ce lien.

En ce qui concerne l'énergie musculaire, je vois mal la société actuelle admettre de devoir retourner aux champ... Il faut quand même se rendre compte qu'une moissoneuse ça fait le travail de dizaines de paires de bras.

[kercoz]

En ce qui concerne l'énergie musculaire, je vois mal la société actuelle admettre de devoir retourner aux champ...

Bon , y'a du boulot !
On va peut etre pas lui demander son avis .
Juste comme info sur les niveaux de certains chiffres . Le Kg de patate est a 29 cents (meme si c'est crado , c'est pas cher). En cas de Big Bug , faudra te rappeler quand tu feras 2h de queue pour 1kg qui te couteront 3h de boulot , que ce kg (et d'autre qualité !) ne m'aura couté qu'env 6mn de boulot en plein air et de pref au soleil. Donc je crois que conjecturer la possibilité de s'autarciser un peu ne dois pas etre considéré comme répugnant en premiere étude .
Pour l'energie musculaire , je voulais dire qu'en analysant l'ensemble des activités "ordinaire" , peu ordinaires , voire complètement inutiles , il parait évident qu'on puisse substituer l'energie fossile avec de l'energie musculaire sans traumatisme notable . Je pense au centre ville ou on peut nous obligera marcher a pied ou rouler a vélo , au taille haie electrique deja discutable mais obscène qd il est thermique .(on va qd meme garder la tronçonneuse !) ..... Je suis sur qu'on peut , comme pour l'isolation , économiser 10 à 20 % des energies gachées.
Je n'ai pas trop compris ton domaine d'expertise . As tu approché la pédogenèse et si oui est tu au courant des methodes de culture utilisant les BRF (Bois rameaux fragmentés)?

[Raminagrobis]

Juste comme info sur les niveaux de certains chiffres . Le Kg de patate est a 29 cents (meme si c'est crado , c'est pas cher). En cas de Big Bug , faudra te rappeler quand tu feras 2h de queue pour 1kg qui te couteront 3h de boulot , que ce kg (et d'autre qualité !) ne m'aura couté qu'env 6mn de boulot en plein air et de pref au soleil.

A un tout petit détail prêt, c'est que pour ça, avant, tu as acheté un terrain

[Superus]

En ce qui concerne l'énergie musculaire, je vois mal la société actuelle admettre de devoir retourner aux champ...

Bon , y'a du boulot !
On va peut etre pas lui demander son avis .
Juste comme info sur les niveaux de certains chiffres . Le Kg de patate est a 29 cents (meme si c'est crado , c'est pas cher). En cas de Big Bug , faudra te rappeler quand tu feras 2h de queue pour 1kg qui te couteront 3h de boulot , que ce kg (et d'autre qualité !) ne m'aura couté qu'env 6mn de boulot en plein air et de pref au soleil. Donc je crois que conjecturer la possibilité de s'autarciser un peu ne dois pas etre considéré comme répugnant en premiere étude .
Pour l'energie musculaire , je voulais dire qu'en analysant l'ensemble des activités "ordinaire" , peu ordinaires , voire complètement inutiles , il parait évident qu'on puisse substituer l'energie fossile avec de l'energie musculaire sans traumatisme notable . Je pense au centre ville ou on peut nous obligera marcher a pied ou rouler a vélo , au taille haie electrique deja discutable mais obscène qd il est thermique .(on va qd meme garder la tronçonneuse !) ..... Je suis sur qu'on peut , comme pour l'isolation , économiser 10 à 20 % des energies gachées.
Je n'ai pas trop compris ton domaine d'expertise . As tu approché la pédogenèse et si oui est tu au courant des methodes de culture utilisant les BRF (Bois rameaux fragmentés)?

Il est vrai que je n'y connais rien en pédogenèse Si tu as un lien pour que je m'informe .

En réalite mon point de vue concernant l'agriculture est le suivant:

Nous mangeons du pétrole et oui! Tout se fait il me semble à base de pétrole: engrais, pesticides, et les machines ne marchent pas encore au solaire ou à l'électricité. Ce point étant pour moi ce que devrait être l'objectif MAJEUR de tout gouvernement: réduire la dépendance de l'agriculture du pétrole. Si on remplace les machines par des bras, il faut déjà réinstaurer le métier d'agriculteur et le replacer à sa juste valeur. Autrement dit lui rendre toute son importance puisque c'est avec l'énergie (la nourritur étant de l'énergie pour humain) ce qui est à la base de tout ce que l'on fait. plustôt que de délocaliser et d'importer notre nourriture. C'est un programe politique qui va complètement à l'encontre de la tendance actuelle.

Une foi que l'on résoud le nombre de bras (c'est a dire mettre au champ de l'ordre de 20-30% de la population), il fau bien se rendre compte que celà fera plus de 20% de personnes en moins pour soutenir le reste de l'économie, 20% de personnes et leur productivitée "perdue" puisqu'elles remplace quelque chose qui existait déjà et intervenait déjà dans la richesse du pays: les machines agricoles (j'ai rien contre bien au contraire, mais tout politicien X n'est pas de mon avis) car celà fait moins de personnes aux usines, et globalement moins de richesses produites (bref un PIB qui s'effondre a mon sens d'un même ordre de grandeur que la proportion de gens retournés aux champs et ce sans compter l'effondrement du à un coût de l'énergie plus important pour les industriels et les particuliers et donc l'état).

Une foi que l'on a survécu au problème du remplacement des machines par des hommes, survient le problème de la gestion de la terre...Autrement dit, l'impossiblité de se passer d'engrais actuellement. Si on devait le faire, il faudrai attendre tout simplement que les engrais naturels (l'humus) se retrouvent dans les champs (autrement dit que la forêt repousse un minimum) et ça se chiffre en années (et si l'on veut un très bon humus en dizaines d'années). On peut bien entendu pratiquer l'alternance des cultures, mais y a t il encore beaucoup de Terre exploitables en attente pour le moment? (il faudrai se renseigner). En tout cas, l'agriculture a besoin aujourd'hui de pesticides et d'engrais, c'est un cycle infernal. Si on veut le rompre, celà signifie qu'on doit exploiter des Terres inexploitables naturellement. Je ne pense pas que nous pouvons nourrir 9 milliards de personnes prévues en 2050 et ce même avec les meilleurs volonté du monde (que nous n'avons pas actuellement pour nourrir 6 milliards sans pic pétrolier passé). Si l'on reste dans l'intensif on démultiplie d'autant les problèmes sur le prix et les exploitation dévenues non-rentables financièrement.

Enfin, je n'ai même pas encore parlé des problèmes d'irrigation tout aussi dépendant du pétrole et d'une eau qui devient de plus en plus rare. Or bleu, or noir, même combat, l'un ou l'autre (probablement les deux) auront donc raison de notre civilisation?

[kercoz]

quand il faut dépenser 1 baril pour en produire 1, les carottes sont cuites. C'est la notion d'EROI. (Energie Retournée par rapport à celle Investie).

Notion d'EROI , je veux bien , mais combien d'individus pour remplacer le baril qui produit le baril? ça doit se calculer , avec nourriture et gardiennage .
Sans tomber ds cette carricature , un "dosage" progressif peut s'imaginer comme moins traumatisant pour l'humanisme (comme le craburant bresilien)