[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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parisse
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par parisse » 21 août 2009, 10:10

GillesH38 a écrit : de toutes façons, le facteur le plus important n'est pas la température, mais l'eau. (Je rappelle quand même que biologiquement l'homme est apparu et etait fait pour vivre en zone tropicale, comme les grands singes !!) Or l'eau, elle s'évapore des océans , et il va bien falloir qu'elle retombe quelque part non ?
Tout-à-fait d'accord, le facteur clé c'est l'eau. Dans un climat plus chaud, l'air en contient plus, donc on aura à la fois plus de sécheresse et de précipitations intenses, ainsi qu'un tampon moindre des glaces de montagne. Je crois que pour l'instant on ne peut guère en dire plus, la compréhension des nuages et les modèles ne sont pas assez avancés. Une autre question, c'est la vitesse du RC, permettra-t-elle à la végétation de migrer?
Ensuite, quand tu dis que l'homme a toujours migré pour s'adapter aux variations climatiques, c'est évidemment vrai, mais on n'est plus à la même échelle aujourd'hui. Quand on voit les problèmes posés par les migrations actuelles, on peut craindre ce qu'ils seront si par exemple 1 milliards de personnes doivent migrer.
On est je pense ici tous d'accord pour dire que les scénarios du GIEC ne tiennent pas compte de la dépletion du pétrole et des fossiles en général et je suis complètement d'accord avec toi sur le fait que la dépletion du pétrole aura des conséquences bien avant et bien plus grandes que le RC dans un premier temps. Par contre, à plus long terme, c'est flou pour moi, par exemple je n'ai pas une idée bien claire sur la quantité de charbon qu'on va consommer au 21ème siècle et du coup je n'exclus pas qu'on puisse atteindre disons 600 ppm à la fin du siècle, donc de l'ordre de +2 degré en moyenne sur le globe soit environ +4 sur les continents au 21ème siècle. On n'est donc pas à l'abri de la fonte de la calotte groenland par exemple.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Yves » 21 août 2009, 10:23

@Gilles

Je suis étonné que tu ne fasse pas le rapport entre d'une part,
- les fluctuations de population, régulée par des évènements exogènes dès que les limites du système sont approchée, ce que tu appelle la situation "normale de l'humanité"
et d'autre part :
- les variations climatiques auquelle l'humanité "a toujours eu affaire"

A te lire, je n'ai pas de doute que tu considère que cette sitution normale de l'humanité n'est guere enviable comparée à ce que nous (en France aujourd'hui derrière nos claviers) vivons.

Certes l'humanité n'est pas en danger, mais coupler ce genre de pression environnementale à la disparition de l'energie fossile qui a précisément repoussé les limites est plutôt un truc du genre "double effet kiss cool".

En supposant qu'on couple bien les deux, on pourrait très rapidement (dans ce siècle) avoir une solution (plutot mortelle) pour une réduction démographique vers une population parfaitement soutenable par l'environnement.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Glycogène » 21 août 2009, 13:49

GillesH38 a écrit :La fonte a été relativement constante jusqu'en 2000, et a commencé ensuite a etre un peu plus prononcée avec les pics de 2007 et 2008 alors que les températures n'etaient pas spécialement chaudes par rapport a avant, et décroissaient plutot.
Une explication aussi peu chiffrée que les autres : le réchauffement des années 90 a réchauffé les eaux de surface, et ces eaux plus chaudes sont arrivés vers le pole que après 2005. On a donc un décalage entre la température de l'atmosphère et les effets indirects sur la banquise. La température de l'air peut bien commencé à baisser alors que la "vague" d'eau chaude atteint seulement le pôle...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Alturiak » 21 août 2009, 14:06

parisse a écrit :Par contre, à plus long terme, c'est flou pour moi, par exemple je n'ai pas une idée bien claire sur la quantité de charbon qu'on va consommer au 21ème siècle et du coup je n'exclus pas qu'on puisse atteindre disons 600 ppm à la fin du siècle, donc de l'ordre de +2 degré en moyenne sur le globe soit environ +4 sur les continents au 21ème siècle.
De mon point de vue ce n'est pas la quantité de charbon qui sera brûlée qui est si floue, mais les ppm que cela va engendrer (car les sources et les puits naturels de carbone fluctuent - d'autant plus avec le CC !), et l'augmentation de température qui va en découler (car quid des rétro actions qui vont apparaître, disparaître, se renforcer ou s'éteindre progressivement...)
M'enfin, le résultat est le même ! (A savoir qu'on n'est pas plus avancés !)
Glycogène a écrit :
GillesH38 a écrit :La fonte a été relativement constante jusqu'en 2000, et a commencé ensuite a etre un peu plus prononcée avec les pics de 2007 et 2008 alors que les températures n'etaient pas spécialement chaudes par rapport a avant, et décroissaient plutot.
Une explication aussi peu chiffrée que les autres : le réchauffement des années 90 a réchauffé les eaux de surface, et ces eaux plus chaudes sont arrivés vers le pole que après 2005. On a donc un décalage entre la température de l'atmosphère et les effets indirects sur la banquise. La température de l'air peut bien commencé à baisser alors que la "vague" d'eau chaude atteint seulement le pôle...
Oui, cf ce post de Super Carotte (sur le fil consacré au CC en général).

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par GillesH38 » 21 août 2009, 19:00

non bien sûr je ne dis pas que c'est enviable d'avoir des conditions climatiques variables ! je dis juste que c'est habituel, et que ce qui en a protégé, c'est l'abondance d'énergie fossile. Si , comme je le pense, le plus probable est que le RC restera modéré, alors il n'introduira pas objectivement de problèmes fondamentalement différents d'avant - alors que la dépletion des fossiles fera à terme simplement disparaître la civilisation industrielle. Ca me parait juste inverser l'ordre des problèmes de mettre l'un avant l'autre.

Suivant toutes les estimations que vous pourrez faire, la décroissance des fossiles aura toujours un impact bien plus grand que le RC qu'elle est censé éviter. ca sera vrai à tout moment, et donc aussi globalement. Et encore une fois je ne vois aucun signe dans les courbes depuis 30 ans que ça s'accélère..
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par GillesH38 » 21 août 2009, 19:04

Glycogène a écrit :
GillesH38 a écrit :La fonte a été relativement constante jusqu'en 2000, et a commencé ensuite a etre un peu plus prononcée avec les pics de 2007 et 2008 alors que les températures n'etaient pas spécialement chaudes par rapport a avant, et décroissaient plutot.
Une explication aussi peu chiffrée que les autres : le réchauffement des années 90 a réchauffé les eaux de surface, et ces eaux plus chaudes sont arrivés vers le pole que après 2005. On a donc un décalage entre la température de l'atmosphère et les effets indirects sur la banquise. La température de l'air peut bien commencé à baisser alors que la "vague" d'eau chaude atteint seulement le pôle...
sauf que ça n'explique aucunement que la fonte de 2007 ait été suivie de fontes moins importantes. Encore une fois, ça parait etre plus le régime des vents que la température de l'eau qui a provoqué cette fonte en disloquant la banquise et en amenant la glace plus au sud. Il est d'ailleurs possible que ça ait contribué à refroidir les eaux et à ralentir les fontes ultérieures, ce qui confirmerait plutot le scénario d'amortissement par contre réaction, que d'amplification par rétroaction positive...
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Yves » 21 août 2009, 20:45

GillesH38 a écrit :non bien sûr je ne dis pas que c'est enviable d'avoir des conditions climatiques variables ! je dis juste que c'est habituel, et que ce qui en a protégé, c'est l'abondance d'énergie fossile. Si , comme je le pense, le plus probable est que le RC restera modéré, alors il n'introduira pas objectivement de problèmes fondamentalement différents d'avant - alors que la dépletion des fossiles fera à terme simplement disparaître la civilisation industrielle. Ca me parait juste inverser l'ordre des problèmes de mettre l'un avant l'autre.

Vrai de vrai, mais faut bien se rappeler que la civilisation qui nous entoure n'est pas le modèle dans lequel tous le monde vit.
Rappel : 1 milliard d'individus paysans font vivre leur famille uniquement à la force des bras, et 250 millions d'autre avec seulement la force animale en plus.
Ce qui au total représente entre 40 et 50 % de la population mondiale ...
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par loup romain » 21 août 2009, 23:46

Yves a écrit :
GillesH38 a écrit :non bien sûr je ne dis pas que c'est enviable d'avoir des conditions climatiques variables ! je dis juste que c'est habituel, et que ce qui en a protégé, c'est l'abondance d'énergie fossile. Si , comme je le pense, le plus probable est que le RC restera modéré, alors il n'introduira pas objectivement de problèmes fondamentalement différents d'avant - alors que la dépletion des fossiles fera à terme simplement disparaître la civilisation industrielle. Ca me parait juste inverser l'ordre des problèmes de mettre l'un avant l'autre.

Vrai de vrai, mais faut bien se rappeler que la civilisation qui nous entoure n'est pas le modèle dans lequel tous le monde vit.
Rappel : 1 milliard d'individus paysans font vivre leur famille uniquement à la force des bras, et 250 millions d'autre avec seulement la force animale en plus.
Ce qui au total représente entre 40 et 50 % de la population mondiale ...
Oui et non yves.....
Ces gens là reçoivent de la société industrielle médicaments et divers objets et aide alimentaire en cas de pépin climatique (régulier, l'afrique est faite e grande partie pour les nomades, pas les sédentaires) .....
Ils sont eux aussi surpeuplés, population africaine jusqu'à 10 fois trop nombreuse par rapport aux capacités naturelles (voir les chiffres historiques).....d'ailleurs j'ai lu un article sur le niger aujourd'hui, ils commencent enfin à s'en rendre compte....

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Yves » 22 août 2009, 14:53

Si tu réfléchis bien, tu déduira par toi même que les surpopulations Africaine ne font pas partie de ceux qui sont en autosuffisance alimentaire(mais s'entassent dans les (bidon)villes)
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par Youssef » 22 août 2009, 22:16

Ces gens là reçoivent de la société industrielle médicaments et divers objets et aide alimentaire en cas de pépin climatique
"Ces gens là" voient les richesses de leur pays alimenter la "société industrielle"; "Ces gens là" n'en finissent pas de rembourser les intérêts de la dette à leurs "généreux préteurs" (FMI); "Ces gens là" voient leur agriculture détruite par la concurrence déloyale des agricultures subventionnées occidentales...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par energy_isere » 26 août 2009, 21:26

Les Russes étudient la fonte de la banquise sur la base North-Pole 36, et ils constatent que .... ca fond ! :lol:
Ou sont les dinghis ?

Image
Cette photo est dans les meilleures images du jour dans le site du Figaro. http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... -photo.php

D' aprés ce que je comprend en survolant ce site Russe : http://www.aari.nw.ru/resources/d0014/n ... nfo&lang=0
north pole 36 se laisse dériver sur la banquise un peu comme dans cela à été fait dans l' expédition Tara.

Ca a déjà dérivé de plusieurs centaine de km d' aprés leur carte (peut étre méme 1000 km).

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par GillesH38 » 04 sept. 2009, 07:46

ben oui quand la température dépasse zéro degré en surface, ce qui arrive quand meme en été, ça fait des flaques :-)

un point sur la situation, on s'approche du minimum, atteint entre fin août et fin septembre suivant les années. Sauf reprise importante de la fonte, on semble donc s'acheminer vers un minimum inférieur au début de la decennie, mais supérieur aux deux dernières années : ça semble confirmer que l'épisode de 2007 est plutot un evenement exceptionnel dont les effets s'amortissent (la couche mince de glace annuelle supplémentaire s'épaississant au fur et à mesure qu'elle ne fond pas les années suivantes....) qu'une divergence exponentielle avec rétroaction positive...

Image
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par GillesH38 » 09 sept. 2009, 05:54

Le bilan d'août est paru sur NSIDC :

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

La fonte de 2009 est la troisieme par ordre d'importance, après 2007 et 2008. Selon ses goûts, on peut y voir une confirmation de l'accélération, ou bien un retour progressif à la normale après l'épisode exceptionnel de 2007 ;-). En tout cas ça ne sort finalement pas de la tendance linéaire sur 30 ans.

Image

On en est à - 8,7 % par décade, ce qui fait 2 Mkm^2 perdu depuis 30 ans. A ce rythme là, faut environ 60 ans pour que ça fonde completement en été... si ce rythme continue pendant 60 ans !

A noter qu'un sondage réalisé en aout sur les prédictions de septembre parmi les spécialistes avaient donné des prévisions systématiquement surévaluées de la fonte (moyenne à 4,5 Mkm^2 alors qu'on est autour de 5,3).

Ce qui prouve a) que même les spécialistes n'y comprennent pas grand chose b) qu'une moyenne de plusieurs mauvais modèles n'est pas plus fiables qu'un seul bon modèle ;-).

http://wattsupwiththat.com/2009/09/07/h ... t-so-good/
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par energy_isere » 09 sept. 2009, 18:18

Arctique : des siècles de refroidissement stoppés net

Plusieurs millénaires de refroidissement de l’Arctique ont été brutalement interrompus le siècle dernier. C’est le résultat d’une étude, publiée dans la revue américaine Science du 4 septembre, conduite par la Northern Arizona University et le National Center for Atmospheric Research (NCAR).
L’étude, qui s’appuie en grande partie sur l’analyse des sédiments d’une série de lacs arctiques, a permis de reconstituer globalement l’évolution des températures sur plusieurs milliers d’années et avec plus de précisions sur les deux derniers millénaires. Les résultats obtenus indiquent qu’après un lent refroidissement de 0,2 degré Celsius par millénaire le phénomène s’est inversé vers la fin du XIXe siècle et la région a connu un réchauffement de près de 1,4 degré.

Image
Evolution des températures en Arctique depuis les 2000 ans

Selon les auteurs, cette longue période de refroidissement est due au lent changement d’inclinaison de la Terre par rapport au Soleil, ce qui engendre une diminution estivale de la quantité d’énergie solaire sur l’Arctique. Actuellement ce cycle orbital, source de refroidissement, se poursuit mais il est plus que compensé par le réchauffement climatique global. Lors de la publication des résultats, Bette Otto-Bliesner, un des scientifiques du NCAR a déclaré : « Sans l’augmentation des concentrations de gaz à effet de serre liée aux activités humaines, l’Arctique poursuivrait actuellement son cycle de lent refroidissement ».
http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=3892

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Message par horco » 17 sept. 2009, 23:43

La banquise arctique atteint sa mesure minimale annuelle

La banquise de l'Arctique semble avoir atteint son étendue minimale pour l'année, le troisième plus faible mesure, depuis le début des mesures satellitaires en 1979. Bien que l'étendue minimale de cette année soit supérieur au record et les minimums quasi record des deux dernières années, elle renforce encore la tendance très forte baisse d'étendue des glaces en été observé au cours des trente dernières années.

Le 12 Septembre, 2009 l'étendue des glaces de mer a été de 5,10 millions de kilomètres carrés. Cela semble avoir été le point le plus bas de l'année, comme de la glace de mer a commencé son cycle annuel de croissance en réponse au refroidissement de l'automne. Le minimum de 2009 est le troisième plus bas enregistré depuis 1979, 580,000 kilomètres carrés (220,000 miles carrés) au-dessus de 2008 et 970.000 kilomètres carrés (370.000 miles carrés) au-dessus du creux record en 2007.

Le minimum de 2009 est de 1,61 millions de kilomètres carrés (620.000 miles carrés) en dessous du minimum de 1979 à 2000 en moyenne et 1,28 millions de kilomètres carrés (490,000 miles carrés) ci-dessous les trente ans de 1979 à 2008 au moins la moyenne.
Les optimistes sont ceux qui n'ont pas tous les éléments pour comprendre la situation.

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