Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[transhuman]

...

Si on a l'impression que les gens vont se conduire comme des cons égoïstes, c'est largement parce que les chiffres "officiels" ( cf l'INSEE ) ne mesurent que ce qui amène les gens à être égoïstes et myopes!

Ton exemple me parait mal choisi pour OLEO . On est a 10m du mur et on accélère ! faut vite nous retrouver les autres .
En tout cas merci d'avoir pris le temps d'examiner mes propositions.

Autre problème de fond : pour moi il n'est pas du tout evident que le mur existe ni que l'on soit si proche d'un obstacle unique. Perso je trouve que le PO et le reste c'est plus un grand marais où l'on s'enfonce progressivement depuis plus de 20 ans . Celà ayant commencé avec la 1ere crise pétrolière de 74.

[transhuman]

suite...

Pourquoi j'évoque le fait qu'il faudrait plusieurs modèles mathématiques ?

Parce que justement on ne connait pas à priori la forme des relations entre les composants des modèles.

Il n'y a aucune raison pour qu'un seul modèle suffise pour représenter les différentes évolutions possibles de la société.

En batissant un modèle on choisit certaines relations entre les composantes du modèle. Suite à l'évolution du modèle il faut alors prendre en compte, par exemple , des variables supplémentaires, et décrire de nouvelles relations, par exemple en minorant l'apport des premières relations.

Un modèle c'est un peu comme une base de données. Si tu modifie la structure c'est une nouvelle base. Pas la version n+1 de l'ancienne base.

[kercoz]

En batissant un modèle on choisit certaines relations entre les composantes du modèle. Suite à l'évolution du modèle il faut alors prendre en compte, par exemple , des variables supplémentaires, et décrire de nouvelles relations, par exemple en minorant l'apport des premières relations.

C'est le boulot de l'équation que tu me décrit là.

Il n'y a aucune raison pour qu'un seul modèle suffisent pour représenter les différentes évolutions possibles de la société.

On a qd meme assez dinfo pour prédire , par ex , que ds 50 ans , la rémanence fossile sera (en tenant compte du fait qu'il faut éliminer les acces couteux ), de l'ordre de 15% pour l'oil , de 30% pour le charbon et de 20% pour le gaz (tout ça au pif). Ces intans ont un impact direct sur chauffage, agri , deplacements indiv et collectif . On peut évaluer la baisse des transports et supputer une modif structurale des échanges induites .......... Je ne cherche pas a prédire mais a optimiser les limites possibles d'une société . On peut en dégager du Kw/indiv et des Km /indiv . La contrainte sociétale (modèle idéologique) eut jouer sur la distribution , mais peu sur le volume global ....

Un modèle c'est un peu comme une base de données. Si tu modifie la structure c'est une nouvelle base. Pas la version n+1 de l'ancienne base.

Avec mes hypothèses de contraintes , si .
Pierre dit :
"""""""""Mais tout le reste ? Ça relève quand même en permanence de décisions qui sont prises ou pas, en sachant même qu'une idée qui aurait le vent en poupe aujourd'hui pourrait tout aussi bien l'avoir en proue demain et réciproquement..."""""""""""""""""""""""
Je pense que les contraintes internes au système ne jouent pas beaucoup sur les carracteristique importantes du modèle qui sont déterminées par des intrants externes .
Il y a interaction bien sur . Notre age d'or a été initié par l'interieur du système (intelligence ), pour l'acces a des intrans externes existants mais non "révélés". Mais l'intelligence ne sert a rien sans energie pour façonner le modèle.

[transhuman]

Bon , alors essayons un "modèle" plus basique pour illustrer pourquoi rien n'est calculable et que le court des évènements sera déterminé par des actions politiques qui se battent le flanc de la présence ou non d'equations :

Donc soit le modèle suivant : K = I + W - i
Soit en francais : le Kapital est égal à la somme de l'investissement et de travail moins la déperdition du Kapital, assimilée par exemple à un taux d'intérêts comme une sorte de prêt.

Maintenant qu'elles vont être les réactions des gens une fois cette extraordinaire découverte connue ?

1ere etape :

Réaction de Mr economiste_classique : Hum intéressant celà, en renouvellant régulièrement le Kapital par l'investissement on assure sa pérennité.
Réaction de Mr ecologiste_originel : Quoi ? C'est un scandale et une folie ! A chaque renouvellement du Kapital on épuise un peu plus les richesses terrestres !

2 eme étape , les deux réactions ci dessus sont connues du reste des gens :

Réaction de Mr economiste_30_glorieuses : Super ! Si on assure un renouvellement régulier du Kapital grace à l'innovation technologique on peut planifier son obsolescence et donc régulariser "i".
Réaction de Mr marxiste : Ceci est la preuve de l'erreur fondamentale du Kapitalisme. Au fur et a mesure des renouvellements de Kapital le cout des investissements va augmenter à cause des déperditions successives, pouvant être représenté par la somme des i.
Réaction de Mr ecologiste_club_de_Rome : J'vous l'avais bien dit! On va dans l'mur !

3eme étape :

Réaction de Mr politicien_standard : Bon, alors comme çà ce qu'on achète aujourd'hui vaut tripette dix ans plus tard. Hum, faut pas que les gens pensent trop à çà! Heureusement qu'il y a la TV, çà les calme.
Réaction de Mr politicien_cynique : Bon, alors comme çà plus çà va aller plus çà va être cher. OK. Va falloir ramener le fric des colonies et des pauvres vite fait dans nos poches. ...
Réaction de Mr facteur_syndicaliste : Camarades ! Ils vous spolient !....
Réaction des camarades : Y a du foot ce soir à la TV ?

4eme étape :
Réaction de Mr politicien_cynique : Alors comme çà on fait de la contestation ! Bon et bien on va lacher un peu les CRS et sortir quelques gadgets à la mode ( minitel, téléphone, voiture ....)
Réaction de Mr transhuman_utopiste : Et si nous utilisions la science pour améliorer notre vie collective....
Reaction des autres : ...... On s'en fout du collectif..........
Reaction des camarades : ....y reste de la bière ?

5 eme etape :
Reaction de Mr Kercoz_l_informé : Euh, c'est bizarre mais il n'y plus rien qui sort des oléoducs n°1 à 47 . Il doit y avoir un problème. Etudions le scientifiquement .....
Reaction de Mr Oleocene_peakiste : Ouais, j'vous l'avais bien dit! Faut tout lacher et construire des huttes avant l'hiver!
Reaction de Mr politicien_cynique : Ok , j'crois qu'il est temps de se tirer à la campagne et de les laissez jouer ensemble!
Reaction des femmes des camarades : Ils font chier les mecs! C'est encore nous qu'allons faire les courses! Et en plus c'est de plus en plus cher ! Bon tant pis j'vais aller à Lidl! de toute façon ils verront pas la différence!

6 eme etape :
Reaction de Mr Boriliens_utopique_dégouté : ...."Si c'était à refaire, je commencerais par la culture" , dit il en contemplant les nuages radioactifs en forme de champignons....

[kercoz]

Avec pas mal d'humour tu reste sur observes les vaguelettes sur le sable et meme tente de deviner dans les dessins de la mousse si la mer monte ou descend. Avec un peu de science tu peux espérer mettre en évidence une corrélation entre la force du vent et la hauteur moyenne des vagues .

Bon , alors essayons un "modèle" plus basique pour illustrer pourquoi rien n'est calculable et que le court des évènements sera déterminé par des actions politiques qui se battent le flanc de la présence ou non d'equations

Mon approche des problèmes est plus globale que mathématique.
Comme exemple "Basique", je vais prendre une foret ou l'élément "individu " serait l'arbre(en sachant qu'il est lui meme une étape déja structurée et complexe d'un système non homogène). Sur un sol favorable l'arbre "profite" et grossit . Curieusement l'arbre limite sa croissance a une taille optimale et pour exploiter au mieux la ressource ne va pas doubler sa taille mais favoriser la venue d'un autre arbre(avec , bien sur une agressivité intra-spécifique suffisante pour que son rejeton ne vienne pas lui "pomper l'air" de trop pres.
La structure "foret" devient suite a ces arrangements multiples mèllant herbazcés et ligneux , especes dominantes squattées par d'autres opportunistes , pedofaune et pedoflores, etc .... un ensemble complexe d'une extrème stabilité dont je me garderais bien de vouloir modéliser sa superbe complexité.
Ce que veux faire l'homme, c'est un arbre de 20km de haut , racines exploitant 10km de rayon.
Entreprise arrogante s'il en est, il prétend gérer mieux que nature.

rien n'est calculable et que le court des évènements sera déterminé par des actions politiques qui se battent le flanc de la présence ou non d'equations

dit il .
Si nous voulons l'arbre grand , nous l'aurons grand !! que diable.
Nos actions politiques n'ont que faire d'optimisations structurelle . Ce ne sont que mathématiques qui sifflent sur nos tetes . Nous étaieront , ils se tairont !
Deja notre foret bien alignée ont des arbres de 500m assez solides ma foi , qu'aucun prédateur n'agresse faute de prédateur .

Pour cet exemple , il m'importe peu de calculer la taille optimale de mon pommier . Ce qui m'interesse ds l'outil mathématique ,:
- c'est qu'il me dit que le gigantisme oblige a un outil de gestion pervers car artificiel , inventé , incapable d'approcher la stabilité d'un système complexe naturel.
-c'est qu'il me dit que pour conserver cette qualité et cet outil , le "naturel" (qui revient au galop), ne gere que par parcellisation , fractale ou mozaique , jamais en centralisant .
-C'est qu'il me dit qu'il y a correlation entre les frontieres contraignantes des systèmes archaiques/fractals, et les vertus (stabilité extrème-durabilité) de cette gestion .
-avec l'aide d'un peu de socio (achement dur a mettre ds l'equa non ?),le formatage de l'optimisation s'appuie sur le nombre maxi d'interractions que peut gerer sapiens , puisque l'affect est dans l'echange
-avec l'aide d'un peu d'anthropo et éthologie, ont doit meme pouvoir lier cette limite numeriquecogito-affective a la longue durée qu'a necessité ce co-formatage in-dividu
/groupe.
- avec un peu de prétention et de chance on peut meme conjecturer que ce formatage est lié a la taille de la zone exploitée/exploitable que l'on peut estimée a 2 jours de marche.
-avec un peu de science fiction, on se dit qu'il ne faut pas se rapprocher des popu archaiques actuelles pour la densité d'occupation des territoires mais qu'un groupe archaique ancien se considérait comme un système ouvert englobant l'univers .La scissiparité rencontrant rarement aucune autre opposition que celle de la nature .

J'ai essayé de montrer ce a quoi me servent une pensée mathématique nouvelle que j'estime un peu méprisée au regard des possibilités qu'elle apporte.
Essayer d'ameliorer la qualité d'un arbre gigantesque ne sert a rien , quelle que soit la qualité technologique ou idéologique.

[transhuman]

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J'ai essayé de montrer ce a quoi me servent une pensée mathématique nouvelle que j'estime un peu méprisée au regard des possibilités qu'elle apporte.
Essayer d'ameliorer la qualité d'un arbre gigantesque ne sert a rien , quelle que soit la qualité technologique ou idéologique.

Euh mais là désolé je vois pas de maths. Tout au plus des sciences naturelles mais des maths non là. Vraiment pas !

[kercoz]

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J'ai essayé de montrer ce a quoi me servent une pensée mathématique nouvelle que j'estime un peu méprisée au regard des possibilités qu'elle apporte.
Essayer d'ameliorer la qualité d'un arbre gigantesque ne sert a rien , quelle que soit la qualité technologique ou idéologique.

Euh mais là désolé je vois pas de maths. Tout au plus des sciences naturelles mais des maths non là. Vraiment pas !

Je dois donc avoir des problèmes de communication.
J'ai tenté de montrer l'opposition de deux système de gestion correlés a deux modèlisations d'une population.
La naturelle est fractale . J'écris souvent "complexe"en guise de "CHAOS".Pour ne pas lasser , le mot Chaos etant par trop connoté . (E MORIN ds "Paradigme perdu "fait de meme mais pour des raisons moins avouables me semble t il).
La modelisation "moderne" est centralisée et utilise des outils linéaires ou fortement simplifiés , mais pas complexes , et donc echappe a la stabilité .
Une structure complexe acquiere la stabilité de ses attracteurs (foret). Une structure humaine se casse la gueuler infailliblement en quittant le modèle complexe.

Les mathematiquyes ne sont me semble t il , pas que des equations .
Mon raisonnement est le suivant :
-les systèmes complexes que l'on peut aborder sont hyper stables , mais ingérables.
-TT ce qui touche au vivant est géré par ces equa bordéliques.
-N'essayons pas de les comprendre ou surtout de les modifier , de peur de perdre leur stabilité.
Essayons qd meme de repèrer les intrants qui sont majeurs ds la stabilité pour les préserver au maximum ds nos ptatiques obligatoires.

[transhuman]

Kercoz, juste une vraie question : as tu déjà fait des maths, de la physique ou de la simulation "pour de vrai" ?

Le prend pas mal, je manque surement beaucoup de tact, mais ce que tu viens décrire ( "une agressivité intra-spécifique suffisante ..." , "La structure "foret" ", " . un ensemble complexe d'une extrème stabilité dont je me garderais bien de vouloir modéliser sa superbe complexité." ,
" ...avec l'aide d'un peu de socio (achement dur a mettre ds l'equa non ?), ..." , " ... ont doit meme pouvoir lier cette limite numeriquecogito-affective a la longue durée qu'a necessité ce co-formatage in-dividu/groupe." ... etc )

me donne un doute . Ok tu connais les atracteurs , Pyrogine etc mais là c'est pas très carré ce que tu écrit .

Je vais conclure pour ma part en élargissant le sujet :

Des tas de personnes dans le monde se rendent bien compte que le modèle socio economique occidental est dans une impasse.
Outre les tentatives technologiques de développement d'énergies renouvelables, dont on peut douter qu'elles seront suffisantes , des chercheurs tentent de refonder la conception de l'économie , non dans une optique utopiste mais en complétant l'approche economique classique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Macro%C3%A9conomie part la prise en compte de la notion de "capital naturel" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_naturel

Ce qui devrait permettre au minimum de réformer la façon dont est pris en compte l'amortissement du capital. C'est sur que c'est pas vendeur, mais ce serait déjà un grand pas ( grosso modo celà revient à calculer différement le "i" de ma petite equation sur le Kapital ).

Ensuite, scientifiquement, personne à ma connaissance ne sait comment décrire un ecosystème simple et autonome. Depuis l'échec de biosphère 2 je n'ai rien vu de vraiment nouveau sur le sujet.

[energy_isere]

Kercoz, juste une vraie question : as tu déjà fait des maths, de la physique ou de la simulation "pour de vrai" ?

Le prend pas mal, je manque surement beaucoup de tact, mais ce que tu viens décrire ( "une agressivité intra-spécifique suffisante ..." , "La structure "foret" ", " . un ensemble complexe d'une extrème stabilité dont je me garderais bien de vouloir modéliser sa superbe complexité." ,
" ...avec l'aide d'un peu de socio (achement dur a mettre ds l'equa non ?), ..." , " ... ont doit meme pouvoir lier cette limite numeriquecogito-affective a la longue durée qu'a necessité ce co-formatage in-dividu/groupe." ... etc )
.....

en effet c' est trés loin des math.

[Superus]

http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... nier-60648

Business as usual

Dans ce scénario, nous exploitons nous ressource aux maximum, sans prendre aucune mesure autre que symbolique pour compenser leur déclin et lutter contre l’effet de serre. Cherchant à maximiser la croissance nous brûlons des quantités toujours plus grandes de charbon en espérant dégager suffisamment de ressources pour financer une future transition.

Après 30 ans les énergies renouvelables représentent 5% de l’énergie mondiale, la part du nucléaire aura quadruplé après entre 3 et 9 trillons de dollars d’investissement. Il fournira alors 12% de l’énergie mondiale. Au fur et à mesure que le pétrole deviendra plus rare et plus cher, il sera remplacé par des dérivés du charbon. Les véhicules électriques deviendront plus nombreux, augmentant la demande d’électricité, et donc de charbon.

Le marché du charbon deviendra plus intégré et le charbon lui-même plus cher du fait de la hausse des coûts de transports et d’une demande croissante Les mêmes coûts de transports engendreront une relocalisation de l’industrie au profit des pays développés.

Des pénuries de charbon provoqueront de graves problèmes économiques en Chine et en Inde mais les industries occidentales connaîtront une prospérité relative... pour un temps.

Après 2020 la stagnation puis le déclin de la production de charbon, combinée avec le déclin accélérée de la production de gaz et de pétrole touchera les économies occidentales, accélérant la transition vers les technologies de gazéification et de liquéfaction du charbon. Toutes les voitures seront alors électriques et les avions fonctionneront à l’essence synthétique. Le trafic sera cependant très réduit du fait de pénuries chroniques. Les coupures de courant deviendront de plus en plus fréquentes même dans les pays développés du fait des pénuries et du manque de moyens pour entretenir les infrastructures.

Le niveau de vie baissera alors de manière dramatique tandis que les équipement publics se délabreront faute d’entretien.

Entre 2030 et 2040, le commerce du charbon cessera presque totalement et la production de pétrole sera devenue marginale et essentiellement consommée sur place. Les investissements dans les énergies renouvelables seront devenus impossibles, faute de moyens. Les infrastructures mal ou pas du tout entretenues s’effondreront tandis que le manque de carburant bloquera les communication. Les coupures d’électricités deviendront la norme et l’activité industrielle disparaîtra progressivement. Seules les nations disposant de ressources fossiles ou d’une solide agriculture de subsistance pourront survivre. Partout ailleurs, l’ordre social disparaîtra et les gouvernements cesseront de fonctionner.

Pfff... On aura déjà du mal a trouver une alternative au pétrole (en ce sens diminution amortie)... Si en plus le charbon s'écroule aussi peu de temps après, c'est encore pire que ce que je pensais...

Bien entendu point de vue environnement c'est l'idéal... Point de vue guerres, famines,... ça l'est moins.

[kercoz]

juste une vraie question : as tu déjà fait des maths, de la physique ou de la simulation "pour de vrai" ?

Non , et c'est peut etre pour ça que j'ai une chance d'avoir une approche plus "réaliste" , paradoxalement .
Bac +2 techno elec (mais une bonne année : 68+2)
Bossé qqs mois sur la fusion /génératrice RIOUX a Orsay .
30 ans d'expertise elec ds ts domaines : HT; BT ; automatismes , reseaux , ERP, IGH , BE2, BE3....... ça forge un peu un esprit logique qd on ne dispose pas de CAO et DAO , mais d'equations et d'abaques .
Le cursus est faible . Mon boulot (a cette minute je bosse !) me permet depuis 10 ans d'ecouter les emissions de FR cult et du college de fr. (du moins celles ou je peux accrocher).
Pour PRIGO, EKELAND et les autres , ma methode est de zapper qd ça devient démo /equa pointu ,meme si je pourrais approcher l'étude , mais de m'attacher aux déductions et reflexions induites . Je reviens parfois sur la démo , mais suis obliger d'accepter a priori la pertinence du propos ( donc , c'est vrais , je peux etre manipulable).
Je suis conscient que pour qqun du metier , je dois enerver un max , en tant qu'intrus , non valide , non initié , non addoubé . Ce sentiment agressif doit , de plus etre conforté /justifié par mes nombreuses erreurs .

des chercheurs tentent de refonder la conception de l'économie , non dans une optique utopiste mais en complétant l'approche economique classique :

Tu vois . Ces gus on ne leur demande pas de "faire" une nouvelle économie, mais de réfléchir a une refondation de l'economie . chercher les causes des faillites du système .
Pourtant , in finé ;

non dans une optique utopiste mais en complétant l'approche economique classique

: on va changer les détails de lutte contre la vague , qu'importe si la mer baisse (utopie).
De plus on ecarte bien toute approche structurelle qui serait traumatisante pour les bénéficiaires actuels du système , en ridiculisant par avance cette hypothèse "optique utopiste".
Juste un truc : le fameux gain de productivité et la putain d'économie d'échelle est la base des profits hypertrophiés actuels . Mais la condition siné qua non de ces outils est la suppression des barrieres du système parcellisé archaique . Est ce encore des math?
Le bras de levier economique permis par la globalisation est peut etre du meme ordre sur les perversités humaines. Mon idée est que ces perversités (agressivité , lubricité etc ..)sont structurantes , auto-limitées et meme indispensables sur un groupe retreint. Mais elles deviennent destructurantes et négatives sur des groupes trop grands.

[energy_isere]

http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... nier-60648

Business as usual

Dans ce scénario, nous exploitons nous ressource aux maximum, sans prendre aucune mesure autre que symbolique pour compenser leur déclin et lutter contre l’effet de serre. Cherchant à maximiser la croissance nous brûlons des quantités toujours plus grandes de charbon en espérant dégager suffisamment de ressources pour financer une future transition.

Quel est le sens exact de ceci : "dégager suffisamment de ressources pour financer..." ?
On emploie couramment ce genre d'expressions, mais qu'impliquent-elles ? Quels sont les présupposés implicites qu'elles contiennent ?

par exemple, le charbon chinois sert à faire de l' electricité, qui entre autre permet d' alimenter des usines de purification du Silicium de qualité photovoltaique, et d' alimenter les usines de montage de panneaux solaires. (....et des usines qui font l' aluminium et l'acier des structures, et le verre de la face avant du panneau....)
(Puisque désormais c' est la Chine qui méne la danse économique dans le secteur des cellules solaires, voir ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=46&t=9367 ).

[Yves]

Kercoz, Merci d'avoir pris le temps de répondre de façon détaillé.

Je vais en faire autant d'ici demain, probablement en plusieurs fois.

Rapidement et globalement je vais dire simplement que le fond du problème méthodologique, tel que je le perçois, est la différence entre d'une part la modélisation du réel par application de lois issues d'une théorie elle même déduite d'expérience concrète et d'autre part la tentative de modélisation prédictive faite dans un domaine social, où il n'existe pas de lois scientifique etablie, modélisation obtenue par application d'un modèle statistique plus ou moins élaborée.

@+

Ahhh mais tu a mis là le doigt sur une chose fondamentale dans les sciences "molles". (sociologie entre autre, et finalement, économie aussi).

Tu temps où je féquentais "l'école de socio de Grenoble", nous étions allé à Paris écouter ce que de jeunes étudiants de "l'école de Paris" avaient à nous dire sur un sujet (en l'ocurrence, les aspects socio des normes qualité dans les entreprises.)

Et là, stupeur : les déductions ne sont pour certain par le fruit de constatations concrète, pas nécessairement théorisée, mais représentant en tout cas une réalité de ce qui s'est "déja réellement passé".
Non. Pour certains, les détuctions sur ce que la réalité sera s'obtiennent à partie d'une théorisation "de salon", certe très papier glacée et très vendable, mais ne s'appuyant que sur des idées et non sur des faits existants.

A croire que les sciences molles n'ont pas fait (pour tous) le chemin des sciences dure, à savoir passer du salon au laboratoire , puis du laboratoire au terrain ...







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[Alain75]

A croire que les sciences molles n'ont pas fait (pour tous) le chemin des sciences dure, à savoir passer du salon au laboratoire , puis du laboratoire au terrain ...

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Les sciences molles resteront toujours molles, et cela peut d'ailleurs aujourd'hui être considéré comme une connaissance des sciences dures

[kercoz]

Les sciences molles resteront toujours molles, et cela peut d'ailleurs aujourd'hui être considéré comme une connaissance des sciences dures

Le problème commence a se poser , qd des sciences dures admises , s'avèrent a ne pas etre reproductibles . ça interpelle qq part et on redécouvre que les ceusses qui le sont (reproductibles /U=RI) ne le sont que ds des conditions tres particulieres et limitées).

On se pose alors la question de la frontiere entre "dur" et "mou ". Surtout qd les durs ont besoin des stats pour se valider . Et qd on annonce que le temps n'est pas réversible ! alors que ttes les equa le sont (aussi bien les cartesiennes que les relativistes ou les quantiques)