[Personnalité] JM. Jancovici

[sceptique]

c'est bien vrai, et c'est très inquiétant pour le réchauffement climatique. En gros on émettra tout le carbone stocké sur terre, dans un temps plus ou moins long, mais jamais suffisament long pour permettre de le restocker (sauf découverte majeure). Ce qui veut dire que les prévisions climatiques doivent être considérées dans le "pire scénario", et en ne regardant pas seulement l'horizon fin XXIe siècle.

Tu tombes en plein dans la contradiction indiquée par Gilles : disposons nous de suffisamment de fossiles à bas prix (point essentiel) pour alimenter ce "pire scénario" ?

[valid]

la baisse de la consommation annuelle maintenant ne signifie pas la baisse de la consommation totale au cours du siècle : en cas de dépletion proche, economiser des fossiles maintenant ne fait que reporter leur consommation à plus tard ...

Vous oubliez l'aspect d'adaptation comportemental face à la baisse de l'offre de pétrole. Le problème, c'est que merdiatiquement, on ne parle que du CO2, jamais de l'autre point... celui qui fonde l'existence de ce forum : le Peak Oil.
Aucun politique ne dit, que la CCE c'est aussi un moyen de se préparer à se décarboner en vue d'une offre déclinante à laquelle il vaut mieux s'être préparés...

j'oublie rien du tout : je ne vois pas en quoi l'usage qu'on fait des hydrocarbures , ni le rythme auquel on les extrait , ne change en quoi que ce soit la quantité extractible sous terre. Pire que ça : l'amélioration des techniques rend globalement le système plus efficace et AUGMENTE les capacités d'extraction puisqu'on est capable de creuser plus profond pour moins cher : par exemple les efforts des compagnies pétrolières pour baisser leur CO2 signifie en réalité qu'elles baissent la quantité de fossiles gaspillées pour leur extraction. Mais en faisant baisser leur consommation de 10 % à 5 % de la production par exemple, elles rendent accessibles des ressources moins rentables, qui n'auraient pas été rentables avant. C'est le principe de l'effet rebond de Jevons, toujours valable.

Or baisser la consommation annuelle ne signifie absolument pas qu'on va arrêter d'extraire les fossiles au moment où on aurait du les épuiser si on l'avait pas fait : en réalité au bout de ce temps là, il en restera encore , et on continuera donc à les exploiter - autrement dit on extrait la même quantité, et même plus comme j'ai rappelé, mais pendant plus longtemps. Mais en cas de pic de dépletion au XXIe siecle, ça ne fait qu'étaler le pic, mais si c'est sur moins de 100 ans, ça ne change rien sur le CO2. La seule mesure efficace serait d'interdire de toucher aux réserves supérieures à un quota X fixé à l'avance - ce que personne ne propose, et ce qui ne sera certainement pas un effet de la taxe.

Vous aussi vous vous mettez à répondre à côté de la plaque sans lire ce à quoi vous répondez ?

Décidément, moi qui vous prenais pour un des contributeurs les plus sérieux de ce forum... un coup de fatigue je présume ?

a CCE c'est aussi un moyen de se préparer à se décarboner en vue d'une offre déclinante à laquelle il vaut mieux s'être préparés...

Ça ne changera rien au fait qu'on extraira tout ce qu'on pourra. Soit. Mais au moins peut-on envisager de réduire notre dépendance au pétrole pour être le moins impacté possible par la raréfaction de la ressource. Et pour réduire cette dépendance, il faut changer de comportements (et réorienter tous les choix, les programmes, les projets publics et privés)... et comme il n'y a que la contrainte qui fonctionne... et que dans une économie de marché, la contrainte la plus efficaces, outre la loi, c'est le prix...

[valid]

En gros on émettra tout le carbone stocké sur terre, dans un temps plus ou moins long, mais jamais suffisament long pour permettre de le restocker (sauf découverte majeure). Ce qui veut dire que les prévisions climatiques doivent être considérées dans le "pire scénario", et en ne regardant pas seulement l'horizon fin XXIe siècle.

Jancovici dit que les conditions climatiques seront une telle contrainte avant d'avoir relargué tout le carbone disponible qu'on n'arrivera jamais au scénario "worst case" (vu dans son intervention aux semaines du social de 2007 cités dans ce fil).

[energy_isere]

c'est bien vrai, et c'est très inquiétant pour le réchauffement climatique. En gros on émettra tout le carbone stocké sur terre, dans un temps plus ou moins long, mais jamais suffisament long pour permettre de le restocker (sauf découverte majeure). Ce qui veut dire que les prévisions climatiques doivent être considérées dans le "pire scénario", et en ne regardant pas seulement l'horizon fin XXIe siècle.

Tu tombes en plein dans la contradiction indiquée par Gilles : disposons nous de suffisamment de fossiles à bas prix (point essentiel) pour alimenter ce "pire scénario" ?

Pourquoi voulez vous qu' il faille absolument que les fossiles soient à bas pris pour étre exploités au bout du compte ?

Mon avis est que les fossiles à bas prix seront (et sont) exploités en premier et utilisés par un large spectre de population y compris des revenus faibles ou médian,
et qu' ensuite au fur et à mesure de la raréfaction et donc de la montée des prix les fossiles seront accessible à des revenus plus élevés. Le débit à l' année sera plus faible certes, mais dans la durée ils seront consommés quand méme. C' est à dire que seuls les riches pourront utiliser les fossiles, et cela en faisant d'une maniére ou d' une autre marner les autres (les pauvres), et cela méme en scénario de décroissance du volume de fossiles et du PIB.

Bon evidemment les scenario de consommation de fossiles utilisé par le GIEC (tirés d' organisation telles que l' IEA puisque c' est leur boulot) ne sont pas les bons , mais en tirant sur la durée il me semble que les fossiles seront bel et bien brulés .

Il y aura bien suffisement d' Indiens ou de Chinois riches, qui vont remplacer des Occidentaux dont le pouvoir d' achat diminue, pour consommer du fossile méme si son cout s' accroit.

Il y aura bien des travailleurs qui seront employés à bas prix au Vénezuela pour les huiles lourdes de l' Orénoque ou au Canada pour les sables bitumineux pour les exploiter. (C' est le systéme capitaliste et la mondialisation qui pousseront à ca, j' ai pas dit que c' était ce que je voulais)

Non ?

[woland]

C'est peut-être une erreur de raisonner toujours par rapport à l'économie.
Même si l'économie mondiale s'effondre, il sera toujours très facile de pomper le pétrole et de l'utiliser. Les pays qui détiennent les stocks peuvent toujours l'utiliser pour se développer, même s'il est trop cher pour le vendre à d'autres. Je ne crois pas en l'économie seule pour limiter l'exploitation.

Il faudra un événement fort pour prendre conscience à tous que le pétrole (et autres fossiles) ne peut pas être consommé dans sa totalité sans signifier la fin probable de l'humanité. A choisir:
-les conséquences du réchauffement climatique
-une guerre
-famine
-décroissance démographique brutale
...
ça sera surement tout en même temps... ouille

sinon il reste des solutions plus douces: jancovici président en 2012 ! ah non c'est vrai il est pro-nucléaire ça marche pas

[GillesH38]

C'est peut-être une erreur de raisonner toujours par rapport à l'économie.
Même si l'économie mondiale s'effondre, il sera toujours très facile de pomper le pétrole et de l'utiliser.

euh.. comment tu l'utilises sans que ce soit compté dans l'économie ?

Il faudra un événement fort pour prendre conscience à tous que le pétrole (et autres fossiles) ne peut pas être consommé dans sa totalité sans signifier la fin probable de l'humanité.

qu'est ce que tu racontes ? pourquoi consommer tout le pétrole marquerait la fin de l'humanité ? ça marque juste la fin de la civilisation moderne commencée au XXe siecle, mais toute l'humanité ne se résume pas à ça !

et les guerres et les famines, même si c'est pas drôle, ça a pas empêche l'humanité de survivre pendant des millénaires. Sous des climats allant des tropiques aux zones polaires, et du delta du Gange au Sahara, d'ailleurs; c'est drole on dirait presque que les hommes aiment les conditions climatiques très variées . Maintenant si vous savez démontrer que le bonheur est une fonction strictement décroissante de la température moyenne, c'est à dire qu'un africain de la brousse est bien plus malheureux qu'un paysan sicilien qui lui même est bien plus malheureux qu'un lapon, ce serait un résultat intéressant .

[energy_isere]

C'est peut-être une erreur de raisonner toujours par rapport à l'économie.
Même si l'économie mondiale s'effondre, il sera toujours très facile de pomper le pétrole et de l'utiliser. Les pays qui détiennent les stocks peuvent toujours l'utiliser pour se développer, même s'il est trop cher pour le vendre à d'autres. Je ne crois pas en l'économie seule pour limiter l'exploitation.
.....

c' est la ou te plante magistralement.

les pétroles difficiles comme ce que j' ai cité , les huiles lourdes de l' Ornoque, et la sables bitumineux ne sont pas facile à pomper. D 'ailleurs pour les sables bitumineux la technique n' est meme pas du pompage.

Pour le pétroles "facile à pomper" ce sont des pétroles à bas prix qu' on exploite actuellement (Arabie Saoudite, Iran, Irak, Russie ....) et qui seront exploité dans l' avenir jusqu' au bout, ca ne fait aucun doute, mais c' est pas de ca dont on parlait.

[energy_isere]

....Il faudra un événement fort pour prendre conscience à tous que le pétrole (et autres fossiles) ne peut pas être consommé dans sa totalité sans signifier la fin probable de l'humanité. A....

Comme tu y vas !
OK avec Gilles, disparition de la civilisation occidentale de prospérité. Point.
L' humanité survivera, comme elle a fait depuis des millénaires.

[Lorialet]

Sur "L'humanité survivra, comme elle a fait depuis des millénaires." Je commence sérieusement à en douter.
A mon sens elle survivra si notre civilisation s'effondre assez vite. Mais il ne faudrait pas que sa dure trop.
On détruit les sols et la vie aquatique à toute vitesse. On vide des nappes phréatiques multimillénaires... Je serais curieux de savoir à partir de quand la capacité de résilience de la faune et de la flore sera dépassée.
Bien sûr ceci sans parler de choses plus anecdotique du style hivers nucléaire...

[axelou]

L'humanité survivra, comme elle a fait depuis des millénaires

Il y a des tas d'espèces qui ont survecu des millions d'années pour disparaître à un moment donné. On ne voit pas trop pourquoi l'humanité échapperait à la disparition. Tout ce qui a un début a une fin...
La période que nous vivons n'engendrera pas forcément notre disparition, mais disons que ce sera tout de même un passage...critique.

[Alturiak]

L'humanité survivra, comme elle a fait depuis des millénaires

Il y a des tas d'espèces qui ont survecu des millions d'années pour disparaître à un moment donné. On ne voit pas trop pourquoi l'humanité échapperait à la disparition. Tout ce qui a un début a une fin...

Certes. De là à croire que le PO ou le RC seront la cause de cette fin...

Lorialet, il reste une foule d'endroits où ces limites n'ont pas été atteintes.

Et le HS continue...

[energy_isere]

L'humanité survivra, comme elle a fait depuis des millénaires

Il y a des tas d'espèces qui ont survecu des millions d'années pour disparaître à un moment donné. On ne voit pas trop pourquoi l'humanité échapperait à la disparition. Tout ce qui a un début a une fin...
La période que nous vivons n'engendrera pas forcément notre disparition, mais disons que ce sera tout de même un passage...critique.

A l' horizon du million d' année, on peut pas dire grand chose. Oui l' éspéce humaine peut disparaitre come ont disparu d' autres espéce animales.
Mais je m' en fiche un peu.
Le débat portait sur ce qui va arriver la bientot à l' echelle du siécle ou des millénaires.

[axelou]

Le débat portait sur ce qui va arriver la bientot à l' echelle du siécle ou des millénaires.

Je ne parlais pas d'autre chose. C'est cette période de transition qui sera critique. Après, ça sera surement reparti pour un moment sur un machin plus stabilisé.
Enfin bref...fin du HS.

[Alter Egaux]

Dans un autre domaine, la dernière livraison de la Décroissance égratigne Jean-Marc JANCOVICI, désigné comme "l'Ecotartufe du Mois". Les raisons avancées sont plus ou moins bonnes, mais je suis en désaccord avec ce jugement.
Jean-Marc fait de la pédagogie. Le ton sur lequel il le fait et l'impression qu'il donne de vouloir mettre le destin de la planète dans les mains des "premiers de la classe" sont peut-être critiquables, mais dans l'ensemble, je considère que ses prises de position publiques courageuses méritent mieux que ce jugement à l'emporte-pièce (il n'est ni Mme VOYNET, ni M. COHN-BENDIT, ni MM. HULOT ou ARTHUS-BERTRAND). Jean-Marc, continue, nous avons besoin de toi...

Perso, je trouve les critiques de la Décroissance justifiée vis à vis de la posture de Jancovici, notamment dans son dernier livre.
En effet, Jancovici n'est absolument pas critique envers le capitalisme, mais cela, je ne lui reprocherai pas de ne pas cracher officiellement dans la main qui le nourrie.
Par contre, Jancovici traine effectivement les écologistes dans la boue dans son dernier livre, relevant plus d'une posture haineuse vis à vis des antinucléaires que d'une vraie analyse politique du prisme français.
Le plus marrant, c'est qu'il demande que les citoyens militent dans les 3 partis les plus forts d'après lui : UMP, PS et Modem (et exit les partis de gauche), mais manque de pot, le Modem est moribond depuis la dernière élection européenne et les verts sont passés largement devant le Modem.

Enfin, la Décroissance lui fait quand même un portrait élogieux au début de l'article, ce qui n'est pas dans leurs habitudes lorsque l'on décrit un écotartufe du mois.

Finalement, ils rejoignent mes critiques :
- Janco est trop pro nucléaire,
- il n'a pas été plus loin que la planification d'une transition énergétique dans sa réflexion sociétale,
- il ment quand il dit que sa seule idéologie est "celle des chiffres".

Mais à part cela, c'est un mec très bien.

Pour info, le MEDEF a invité Yves Cochet et Pierre Rabhi, ainsi que Paul Ariès, ce dernier déjà invité.

[energy_isere]

Article du Figaro de hier par Jean-Marc Jancovici

http://www.lefigaro.fr/vert/2009/09/15/ ... rique-.php

TRIBUNE - Ingénieur de formation, expert en questions énergétiques et climatiques, l'auteur * plaide pour ce qu'il considère comme un moindre mal comparé à ce qui nous menace.

«Une taxe carbone ? Pouah, une taxe !» Ainsi aurait sûrement parlé Jacquouille dans «Les Visiteurs à Bercy», tellement cette idée semble particulièrement incongrue dans la conjoncture actuelle. En fait, le débat a surtout particulièrement mal démarré dans une classe politique encore trop peu à l'aise avec les enjeux.

Il est évident que les apparences sont trompeuses : pourquoi diantre Nicolas Hulot irait-il risquer sa réputation d'homme le plus sympathique du pays s'il n'était profondément convaincu que c'est avec la promotion de cette fameuse taxe qu'il méritera le mieux - peut-être avec retard ! - l'estime que la population lui porte ?

Au début de l'affaire, il y a un constat simple : l'énergie est par définition la grandeur qui accompagne tout changement dans le monde physique. Il n'y a donc pas d'activité humaine - et a fortiori d'activité économique - sans énergie, dont l'histoire montre qu'elle joue un rôle central dans l'évolution des peuples. La crise de 2009 n'est que la conséquence logique de la hausse du pétrole entre 2000 et 2008, qui est venue faire vaciller un endettement qui autrement serait passé comme une lettre à la poste. Dans le monde, cette énergie vient essentiellement du pétrole (35 %), du gaz (20 %), et du charbon (25 %). Or selon Shell, Total ou l'Agence internationale de l'énergie, le plus probable pour les vingt prochaines années est un approvisionnement pétrolier et gazier de plus en plus incertain : le déclin de la production pétrolière commencera d'ici cinq à quinze ans et il en ira de même pour le gaz cinq à dix ans après (et le charbon quarante ans après). Tout notre système socio-économique reposant aujourd'hui sur l'énergie abondante et à bas prix, une telle évolution dans un monde non préparé menace du premier au dernier lecteur de ce journal, du Lillois au Marseillais, du chômeur au cadre : ce n'est pas juste un problème de riches.

Puis vient le climat. 5 °C d'élévation de la moyenne planétaire, c'est ce qui s'est passé lors du passage de l'ère glaciaire (France incultivable, Grenoble sous la glace, mer plus basse de 100 mètres) à l'époque que nous connaissons actuellement. Sauf qu'en provoquant une telle transition en un siècle au lieu des dix mille ans au moins que cela prend «naturellement», nous appliquerons à 9 milliards d'hommes sédentaires une telle déstabilisation (pénuries alimentaires, maladies, destructions d'infrastructures, exodes, guerres, etc.) que la démocratie, l'espérance de vie et la paix n'y résisteraient probablement pas.

Éloigner cette double menace, probablement un peu plus gênante que de payer son essence ou son gaz plus cher, là est toute la finalité de la taxe carbone, ou contribution climat-énergie. La hausse de prix délibérée permettra d'éviter ou d'anticiper les difficultés qui nous attendent. Le mécanisme n'est pas nouveau : augmenter le prix des cigarettes fait baisser la consommation, et majoritairement les Français le comprennent.

Mais ce que mes concitoyens sous-estiment encore, c'est la gravité et l'imminence du problème. Ainsi, 2/3 des Français pensent qu'ils font déjà assez d'efforts pour économiser l'énergie. Or l'objectif à atteindre, tant pour des raisons climatiques qu'énergétiques, est de diviser par 4 la consommation de pétrole et de gaz par individu en vingt à quarante ans. À l'évidence, cet objectif ne sera pas atteint en se limitant aux efforts actuels, ou en taxant juste les «riches». Par contre, ne pas l'atteindre fera d'abord souffrir les moins riches, au travers des crises et déstabilisations qui en seront la conséquence.

Tous ceux qui ont pris le temps de se pencher en détail sur le problème convergent sur la solution. En quinze jours - du jamais-vu ou presque sur un sujet fiscal - les membres de la commission Rocard, mêlant experts, représentants d'entreprises, syndicalistes, consommateurs, pouvoirs publics, politiques, qui avaient tous en commun une connaissance minimale du contexte pétrolier et climatique, ont débouché de manière unanime sur la préconisation d'une mesure (la fiscalité), d'un horizon de temps (dire ce que l'on va faire sur vingt ans), d'une progressivité (passer de 32 à 100 euros la tonne de CO2, voire plus s'il le faut), et d'une règle de gestion (n'exonérer personne et aider les plus touchés autrement). Seule l'affectation est restée en débat. Elle n'est pas toute la mesure, mais pourtant elle conditionne son acceptabilité sociale : 2/3 des Français sont opposés à la taxe carbone… sauf en cas de restitution partielle aux ménages (dont la forme peut se discuter), auquel cas plus de la moitié devient favorable ! C'est bien le signe qu'il y a moyen de trouver un chemin, pour le plus grand bénéfice de tous.

Une solution serait de pérenniser une forme de commission Rocard, pour garantir dans le temps qu'il n'y aura pas de dévoiement. L'irruption du carbone dans la fiscalité ordinaire est un rendez-vous historique. Ne le ratons pas.

* Coauteur de «C'est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde» (Seuil)