Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[GillesH38]

Mais le post de Philippe est beaucoup plus intéressant. Il semblerait donc que le "lourd" vénézuélien soit plutôt assimilable au pétrole classique, ce qu'il devient d'ailleurs à la sortie du processus d'upgrading. Processus pas si coûteux que cela apparemment. Et que le frein à la production actuelle soit d'ordre politique. On peut donc l'inscrire dans les réserves "classiques".

c'est à peu près la même chose pour le pétrole irakien , et celui-ci est encore plus facile à extraire

De combien est il susceptible, selon sa montée en production, de :
1) Repousser le PO ?
2) prolonger le plateau ?
3) atténuer le déclin après le PO ?
4) empêcher le cours du baril de monter très haut entraînant une récession ?

a mon avis : pas significativement par rapport aux barres d'incertitude que tu peux mettre sur toutes ces quantités (y compris dans la définition même de ce qu'on appelle "PO", "plateau", dont on n'a jamais donné de définitions précises). Ca ne remet pas en cause ce que j'appelerai le "paradigme fondamental", c'est à dire le passage inévitable d'une économie "à croissance ouverte" à une économie contrainte par les ressources. Le reste est du détail dans les décimales.

[parisse]

si tu parles juste des prochaines années, d'accord, mais sur le long terme, c'est une évidence ! si il y avait des moyens bien plus efficaces de produire de l'énergie que les fossiles, on les aurait employés depuis longtemps et on ne parlerait plus des fossiles.

La je ne suis pas d'accord, parce que ca sous-entend qu'il n'y a pas de progres possible (dans ce secteur). Or je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y en avoir.

Et il n'y a pas de raison nette de penser qu'on va trouver en 30 ans ce qu'on n'a pas trouvé en 200 ans - produire de l'énergie abondante bon marché mieux qu'avec les fossiles.

Pas d'accord non plus, on a quand meme beaucoup plus de connaissances qu'il y a 200 ans (et aussi de moyens de calcul). Ca ne veut pas dire qu'on trouvera ni qu'on trouvera facilement, mais tu ne peux pas predire un echec sur un constat du passe, et ce d'autant plus que les fossiles faciles n'ont pas specialement encourage la recherche dans le secteur, ou alors ca revient a dire que la recherche ne sert a rien!

Il y a d'ailleurs une petite contradiction logique dans le tableau que tu présentes. Si on arrivait à produire de l'énergie avec une efficacité globale supérieure à celle des fossiles, il n'y a aucune raison que la croissance s'arrête puisqu'ils ne sont pas limités par les réserves.

Je n'ai jamais dit qu'on allait produire avec une efficacite globale superieure a celle des fossiles. Et meme si c'etait possible, ca ne le serait que sur une fraction du flux d'energie solaire recue (ce qui d'ailleurs met une limite a la croissance au moins sur la planete). De meme qu'il y a differentes formes d'energies fossiles, l'energie issue du flux solaire prend differentes formes avec differents debits et donc efficacite diverses. Par exemple, il est plus facile de capter le flux solaire a l'equateur qu'au pole, certaines formes sont stockables (hydro, solaire thermique) d'autres non, etc.

Ou plus exactement, il n'y a aucune raison physique que la production d'énergie limite par renouvelables soit très voisine de la production d'énergie limite par fossiles, c'est à dire qu'on maintienne "juste à peu près" le niveau de vie actuel (qui par ailleurs n'est que le niveau de vie du dixième le plus riche de l'humanité au maximum de production de fossiles, et juste depuis quelques décennies).

Est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'en France on peut toutes ENR confondues produire durablement au moins 50Mtep? Ce n'est pas si loin des 260 Mtep de primaire consommes, et moyennant economies d'energie
(au moins un facteur 2) et eventuellement lente decroissance demographique (si ni le solaire ni le nucleaire ne tiennent leurs promesses), il me parait tout a fait possible de rester constant sachant que pour le 21eme siecle, il est bien certain qu'on aura un apport d'energies fossiles complementaires.

[GillesH38]

si tu parles juste des prochaines années, d'accord, mais sur le long terme, c'est une évidence ! si il y avait des moyens bien plus efficaces de produire de l'énergie que les fossiles, on les aurait employés depuis longtemps et on ne parlerait plus des fossiles.

La je ne suis pas d'accord, parce que ca sous-entend qu'il n'y a pas de progres possible (dans ce secteur). Or je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y en avoir.
...
Pas d'accord non plus, on a quand meme beaucoup plus de connaissances qu'il y a 200 ans (et aussi de moyens de calcul). Ca ne veut pas dire qu'on trouvera ni qu'on trouvera facilement, mais tu ne peux pas predire un echec sur un constat du passe, et ce d'autant plus que les fossiles faciles n'ont pas specialement encourage la recherche dans le secteur, ou alors ca revient a dire que la recherche ne sert a rien!

c'est evidemment un point essentiel, et sans grandiloquence on peut dire qu'il va déterminer l'avenir de l'humanité !
il n'y a aucune démonstration ni aucune certitude mathématique de l'avenir, on ne peut même pas exclure qu'un vaisseau spatial extraterrestre soit en route pour nous apporter dans 50 ans la recette pour utiliser l'énergie du vide ou la décomposition du proton catalysée par les monopoles magnétiques (si si, y en a qui y ont pensé....)

Je me borne à constater justement que depuis 200 ans , on n'a toujours pas réussi à remplacer massivement les fossiles - tous les "remplacements" n'ont abouti finalement qu'à amplifier leur production énergétique moyenne d'un facteur relativement médiocre à l'échelle mondiale, de l'ordre de 1,1 , et en plus aucune d'entre elles n'est maintenable à cette échelle avec zéro fossiles (rien que pour l'acier, les métaux et le béton, il en faut, et j'en connais aucune qui n'utilise pas ce genre de matériau ! )

Et que donc compter que l'avenir va résoudre un problème dont on n'a pas trouvé de solution MALGRE toute la recherche technologique est plus qu'hasardeux. En tout cas je ne fonderai pas une stratégie à long terme sur cet espoir. Au mieux, ce sera une très bonne surprise inespérée.

Bien sûr que la recherche a servi ! elle a servi a exploiter à fond la richesse des fossiles ! c'est déjà pas mal ! mais elle n'a aucunement servi à les remplacer. Tu envoies une équipe d'ingénieurs et de savants bardés de diplomes et de connaissances scientifiques dans un village africain dépourvu d'énergies fossiles, même avec beaucoup de temps, ils finiront probablement par estimer que le mode de vie traditionnel est en gros ce qu'il y a de mieux adapté aux conditions naturelles, je suppose ... (à part peut etre les encourager à se laver les mains un peu plus souvent au savon...).

Je n'ai jamais dit qu'on allait produire avec une efficacite globale superieure a celle des fossiles.

j'ai bien compris, et je disais que c'etait une situation peu probable , qu'on soit "juste en dessous". Il n'y a aucune raison que les ordres de grandeurs coincident.

Est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'en France on peut toutes ENR confondues produire durablement au moins 50Mtep? Ce n'est pas si loin des 260 Mtep de primaire consommes, et moyennant economies d'energie
(au moins un facteur 2) et eventuellement lente decroissance demographique (si ni le solaire ni le nucleaire ne tiennent leurs promesses), il me parait tout a fait possible de rester constant sachant que pour le 21eme siecle, il est bien certain qu'on aura un apport d'energies fossiles complementaires.

sans fossile ? j'en sais rien du tout. Sans fossile, je sais pas construire, transporter, et assembler une éolienne à bas coût, ni un réseau électrique, ni un barrage, ni une usine marémotrice, ni de la géothermie , etc... . Ce serait rigolo d'imaginer un jeu à la Koh Lanta où on devrait sans fossile monter un réseau électrique dans un coin paumé d'Afrique ou une île déserte, remarque ! je doute qu'on y arrive, cependant .
Qu'on puisse distraire une partie du flux de fossiles avec un rendement >1 pour augmenter l'énergie totale produite, ok. Comme je disais, ça amplifie la production totale de 1,1 actuellement. Allez, on pourrait peut être arriver à 1,2 ou 1,3. Mais fois zéro, ça fait pas grand chose - enfin ça fait comme avant, l'agriculture, les animaux et des moulins à eau et à vent, en gros. Je connais nulle part où on vive avec autre chose, sans fossiles, même avec toutes nos connaissances modernes.

[parisse]

Mais la situation que tu décris, si jamais elle se produit, ce n'est pas pour ce siècle, tu es d'accord? On aura toujours suffisament de charbon, pour faire de la sidérurgie par exemple, et il y a de très bonnes chances que nos descendants décident d'exploiter le facteur multiplicatif qu'on peut gagner avec des renouvelables. Dans 50 ans, il sera toujours temps de poser la problématique de la décroissance inéluctable si rien n'a été découvert à ce moment-là: ce sera peut-etre la problématique de la génération qui nous suit, pour moi elle n'a guère d'intérêt. Bon, j'arrête le HS sur ce fil.

[Yves]

De la même manière qu'on a exploité en premier le pétrole facile, on a exploité en premier le charbon facile.

Les projections non béatement optimistes donnent quand même un pic charbon et un pic gazier qui suivent (dans le désordre) rapidement le PO. Soit avant 2050...

Je serai pas si catégorique pour dire que ce ne sera pas pour ce siècle. Diosns que s'il est possible qu'il reste des zone avec sidérurgie après 2100, il est en revanche probable que des zones qui y avaient accès auparavant s'en passent ....

[parisse]

Yves: je pense qu'on est loin du pic charbon, les projections par exemple de l'energy watch group me paraissent très nettement pessimistes. Et donc, si on n'a pas de pic charbon avant 2050 environ, alors clairement pour moi la problématique de l'après fossile est un problème qu'il faudra considérer dans 20, 30, 40 ans..., avec les connaissances qu'on aura à ce moment-là, en particulier sur le potentiel du solaire, des renouvelables en général, ainsi que du nucléaire de 4ème génération, mais aussi sur le RC et les réserves fossiles. Mais il est absurde de vouloir le régler maintenant en supposant que seules les hypothèses pessimistes se vérifieront.

[batista]

je pense qu'on est loin du pic charbon, les projections par exemple de l'energy watch group me paraissent très nettement pessimistes. Et donc, si on n'a pas de pic charbon avant 2050 environ, alors clairement pour moi la problématique de l'après fossile est un problème qu'il faudra considérer dans 20, 30, 40 ans...

Selon Heinberg, le pic coal c'est pour 2030!
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 0&start=15

[loup romain]

Parisse,

tu négliges l'importance du pétrole, 30 % de l'énergie primaire.......
tu négliges l'importance du gaz.....

Même avec uniqement le charbon, le PIB mondial actuel n'est pas soutenable et devrait descendre !

Et puis toi si ça te fait plaisir pour éviter la décroissance de te rendre dans des mines et te prendre des coups de grisou ou mourir noyé ou de cancer de poumon, moi non merci ! L'esclavage c'est fini !

[Philippe]

Parisse,

Je n’ai aucune compétence en matière de charbon, et je ne risquerai aucun pronostic sur la date du Peak Coal. Mais le charbon n’est pas interchangeable avec les énergies fossiles considérablement plus pratiques que sont le gaz et surtout le pétrole. On peut éventuellement transformer le charbon en des formes plus facilement utilisables, mais c’est au prix d’un bilan thermodynamique déplorable. Seuls les pays ayant eu de bonnes raisons de le faire l’ont fait (l’Allemagne nazie et l’Afrique du Sud de l’apartheid). Et évidemment, ce bilan déplorable se traduit en émissions importantes de gaz à effet de serre. En conséquence, notre mode de vie actuel fondé sur une énergie liquide et gazeuse abondante, aura du mal à se maintenir s’il faut compter principalement sur le charbon.

J’ai 56 ans et visiblement je me sens beaucoup plus concerné que toi qui es certainement plus jeune. Je suis persuadé que la crise énergétique, je la verrai de mon vivant. J’irai même jusqu’à dire que je crois que mes deux parents, toujours en vie, en verront les soubresauts. En revanche, ce dont je suis sûr, c’est que mes enfants (certes majeurs) seront touchés.

Que cela arrive dans 20 ans, dans 30 ans ou même dans 50 ans, une bonne partie des gens qui fréquentent ce forum sera toujours là pour y assister.

Tu dis qu’il est absurde de vouloir régler ça maintenant. J’affirme au contraire qu’il est important, vital même, de s’y mettre sans tarder.

[parisse]

Parisse,

Je n’ai aucune compétence en matière de charbon, et je ne risquerai aucun pronostic sur la date du Peak Coal. Mais le charbon n’est pas interchangeable avec les énergies fossiles considérablement plus pratiques que sont le gaz et surtout le pétrole. On peut éventuellement transformer le charbon en des formes plus facilement utilisables, mais c’est au prix d’un bilan thermodynamique déplorable. Seuls les pays ayant eu de bonnes raisons de le faire l’ont fait (l’Allemagne nazie et l’Afrique du Sud de l’apartheid). Et évidemment, ce bilan déplorable se traduit en émissions importantes de gaz à effet de serre. En conséquence, notre mode de vie actuel fondé sur une énergie liquide et gazeuse abondante, aura du mal à se maintenir s’il faut compter principalement sur le charbon.

J’ai 56 ans et visiblement je me sens beaucoup plus concerné que toi qui es certainement plus jeune. Je suis persuadé que la crise énergétique, je la verrai de mon vivant. J’irai même jusqu’à dire que je crois que mes deux parents, toujours en vie, en verront les soubresauts. En revanche, ce dont je suis sûr, c’est que mes enfants (certes majeurs) seront touchés.

Que cela arrive dans 20 ans, dans 30 ans ou même dans 50 ans, une bonne partie des gens qui fréquentent ce forum sera toujours là pour y assister.

Tu dis qu’il est absurde de vouloir régler ça maintenant. J’affirme au contraire qu’il est important, vital même, de s’y mettre sans tarder.

Vous m'avez mal compris. Je suis bien conscient que nous sommes sur le point de voir les fossiles liquides décroitre et que cela aura une influence énorme sur notre mode de vie, principalement sur les déplacements, et qu'il faut agir *aujourd'hui* (par exemple en se mobilisant contre les projets de rocade, autoroutes et aéroports). Mais il faut bien distinguer cette crise du moment qui correspondra au pic du charbon et qui était le sujet du débat avec Gilles. Gilles (il me corrigera si je déforme) pense que la probabilité est très faible de trouver des alternatives aux fossiles, et que donc il faut dès maintenant planifier la décroissance vers une conso d'énergie incomparablement plus faible qu'aujourd'hui. Pour ma part, je pense qu'il est bien trop tôt, et qu'il y a bon espoir que les EnR ou/et le nucléaire de 4ème génération nous permettent de conserver une consommation d'énergie du même ordre de grandeur qu'aujourd'hui (disons 2* moindre) et qu'avec des économies on puisse conserver un mode de vie assez proche (avec plus de TC, de sceptiquemobile, et moins de déplacements lointains, des habitations mieux isolées, etc.). Et que même si ce n'est pas le cas, les mesures d'économies et d'infrastructure ne seront de toutes façons pas perdues, et il sera temps de réexaminer la situation en 2020, 2030, 40, etc. à la lumière des connaissances acquises.
Concernant le peak coil lui-même, on lit des estimations de droite et de gauche, mais les plus pessimistes ne sont pas faites par des gens du métier, comme c'était le cas des membres de l'ASPO pour le pétrole. Par exemple, si je ne m'abuse, celles de l'Energy Watch Group est issu d'un lobbying group des EnR. Heinberg n'est pas non plus du métier. Je ne dis pas qu'il faut croire aveuglément les chiffres de BP stat review (plus de 800 milliards de tonne de charbon de réserves, pour une conso de 6.8 tonnes en 2008). Mais il faut aussi voir qu'elles indiquent 0 en réserves pour la France, ce qui lorsque le pic du charbon s'approchera sera certainement révisé à la hausse si aucune alternative n'a été découverte. Bien sur que l'extraction du charbon ça n'est pas le rêve comme métier, mais il me parait clair que si les gens l'ont utilisé bien avant le pétrole c'est que cela assurait à la société de l'époque des conditions de vie meilleures que sans.

[GillesH38]

Gilles (il me corrigera si je déforme) pense que la probabilité est très faible de trouver des alternatives aux fossiles, et que donc il faut dès maintenant planifier la décroissance vers une conso d'énergie incomparablement plus faible qu'aujourd'hui..

oui je te corrige, parce que je ne vois pas pourquoi "planifier la décroissance vers une conso d'énergie incomparablement plus faible aujourd'hui", ni d'ailleurs ce que ça voudrait dire ! il ne s'agit surement pas de se précipiter maintenant dans le Moyen Age ! je ne dis pas qu'il faut aller activement vers la décroissance plus rapidement que ce que les fossiles nous imposent, je dis que c'est l'hypothèse la plus probable et qu'il faut penser à comment affronter cette situation.

Après sur les chiffres, je n'ai pas des estimations très différentes de toi. J'ai fait des calculs présentés ici-même sur des scénarios réalistes avec les réserves connues - plutot un peu optimistes puisque je mettais le pic pétrole en 2015 et le pic charbon en 2070 ! malgré ça je trouve un maximum d'E/hab en 2008. Apres bien evidemment on va faire le max pour s'arranger avec ça - je vois pas pourquoi on le ferait pas. Mais mathématiquement la variation relative du PIB par habitant est égale à la variation de la conso d'énergie totale, moins le taux démographique, plus le taux d'amélioration de l'IE (c'est une identité mathématique ! )
T(PIB/hab) = T (Energie)- T(démographique) + T(am. IE) .

ces 30 dernières années, la conso d'E /hab a stagné et la croissance a été due a l'amélioration de l'IE. En passant le pic, on passe d'une croissance énergétique de 1 à 2 % / an à une décroissance de - 1 à - 2, puis -3 , et peut etre dans le futur - 5 % par an. je doute simplement que l'amélioration de l'IE soit suffisante pour compenser !

donc je dis simplement que le problème principal à affronter sera économique et social , et pas technique. Le gros problème de la décroissance, c'est sa répartition inégale et le fait qu'elle pèse en priorité sur les pauvres. Pour moi le problème essentiel est là, pas sur les kWh de solaire qui seront de toutes façons insuffisants pour régler ce problème. (Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça veut dire qu'il ne faut pas croire qu'il suffit de les faire).

[GillesH38]

qu'avec des économies on puisse conserver un mode de vie assez proche (avec plus de TC, de sceptiquemobile, et moins de déplacements lointains, des habitations mieux isolées, etc.).

note bien que le "on" et le "assez proche" sont manifestement relatifs au mode de vie de type occidental , pour 10 % les plus riches; 90 % de l'humanité en est de toutes façon exclue et le restera probablement à jamais - la préoccupation que tu exprimes est quand même fondamentalement celle d'une minorité privilégiée.

Ce qui siginifie également que l'humanité ne s'est jamais souciée d'égalité entre les niveaux de vie. Les riches consomment partout comme des riches, et les pauvres comme des pauvres - la différence essentielle entre les pays étant dans le nombre de riches par rapport au nombre de pauvres. Vu que c'est partout pareil et que ça a toujours été comme ça, je ne vois pas trop en quoi ça changerait dans le futur. Sauf à installer une répartition différente des revenus (comment?), le plus probable est que les riches continueront à consommer comme des riches. Ils seront juste de moins en moins nombreux.

[parisse]

sceptique: le mix énergétique de la Chine est très différent du notre: conso de pétrole 375Mtep en 2008, conso de gaz 72.6 Mtep, conso de charbon 1406Mtep. Le moteur de la croissance chinoise fonctionne très bien avec du charbon comme composante principale. Au passage, je note qu'on n'est pas très loin des 1.5tep/habitant en Chine. Avec la (les) crises des fossiles liquides dans les pays de l'OCDE, l'usine du monde va surement exporter moins et plus alimenter son propre marché, le niveau de vie Chinois et celui d'un européen vont se rapprocher plus vite. Je pense qu'on assiste en ce moment, non pas à une augmentation des pauvres en pourcentage dans le monde, mais à une redistribution globale en faveur des PVD.

[parisse]

qu'avec des économies on puisse conserver un mode de vie assez proche (avec plus de TC, de sceptiquemobile, et moins de déplacements lointains, des habitations mieux isolées, etc.).

note bien que le "on" et le "assez proche" sont manifestement relatifs au mode de vie de type occidental , pour 10 % les plus riches; 90 % de l'humanité en est de toutes façon exclue et le restera probablement à jamais - la préoccupation que tu exprimes est quand même fondamentalement celle d'une minorité privilégiée.

Bien sur que c'est relatif au mode de vie occidental, mais je ne pense pas être d'accord avec toi sur les chiffres, je pense qu'en diminuant la consommation dans les pays de l'OCDE, on peut espérer arriver à une consommation énergétique de fossiles *partagée* avec un confort proche du notre. Actuellement, on consomme environ 1.5 tep par Terrien et par an, hors renouvelables, environ la moitié directement et la moitié indirectement. Je dis qu'avec 750kg ep par an, on a un bon niveau de confort, à condition évidemment de ne pas gaspiller (i.e. logement bien isolé, en utilisant le plus possible les transports alternatifs à la voiture en individuel et en faisant attention). Les fossiles (tous confondus) vont diminuer en tep/habitant mais le taux de décroissance par habitant sera très lent, rien à voir avec celui du pétrole seul (pour lequel je doute d'ailleurs qu'on atteigne les chiffres de 3% voire 5% que tu cites, je pense que ça ressemblera plutot à ce qui s'est passé après 1970 pour les US+Alaska), largement compensable par le développement des renouvelables, que tu ne sembles pas compter du tout, alors que pourtant le solaire thermique peut remplacer la moitié au moins des fossiles utilisés pour le chauffage à nos latitudes.

[sceptique]

Bien sur que c'est relatif au mode de vie occidental, mais je ne pense pas être d'accord avec toi sur les chiffres, je pense qu'en diminuant la consommation dans les pays de l'OCDE, on peut espérer arriver à une consommation énergétique de fossiles *partagée* avec un confort proche du notre. Actuellement, on consomme environ 1.5 tep par Terrien et par an, hors renouvelables, environ la moitié directement et la moitié indirectement. Je dis qu'avec 750kg ep par an, on a un bon niveau de confort, à condition évidemment de ne pas gaspiller (i.e. logement bien isolé, en utilisant le plus possible les transports alternatifs à la voiture en individuel et en faisant attention).

Toute la problématique vient de ce "on".

1) "On" est le grand manitou d'une économie mondiale dirigée (pour répartir équitablement). S''il est compétent, omniscient, intelligent, honnête, intègre, capable de diriger sans céder à tel ou tel groupe de pression, cela peut marcher. Mais jusqu'à maintenant, ces grands personnages ont été des dictateurs soucieux de pérenniser leur pouvoir plutôt que de répartir les richesses.

2) "On" est le marché. Dans ce cas les récessions subséquentes à la montée cyclique du prix du pétrole vont anéantir tous ces beaux projets.

Les fossiles (tous confondus) vont diminuer en tep/habitant mais le taux de décroissance par habitant sera très lent, rien à voir avec celui du pétrole seul (pour lequel je doute d'ailleurs qu'on atteigne les chiffres de 3% voire 5% que tu cites, je pense que ça ressemblera plutot à ce qui s'est passé après 1970 pour les US+Alaska), largement compensable par le développement des renouvelables, que tu ne sembles pas compter du tout, alors que pourtant le solaire thermique peut remplacer la moitié au moins des fossiles utilisés pour le chauffage à nos latitudes.

D'abord, par exemple, on ne fait pas voler les avions avec du solaire thermique.
Ensuite, le faible déclin des USA est aussi la conséquence de la forte croissance moyenne depuis 1970. Les USA avaient donc les moyens et le besoin, grâce à cette croissance, d'aller chercher du pétrole difficile qu'ils étaient sûrs de rentabiliser. De plus, ils avaient la possibilité d'importer du pétrole de qualité à faible prix depuis le Moyen-Orient.
Il faut bien voir que l'on est en récession, avec simplement un espoir de redémarrage, et que le pétrole est déjà à 60-70$.