Limite du prix du pétrole et de son extraction

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Yves
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Yves » 22 sept. 2009, 12:52

Il faut quand même ajouter une hypothèse implicite : les investissements se font dans l'économie libérale, avec comme objectif une rentabilité financière.

Une donne que, par exemple, la Chine pourrait changer dans sa sphère d'influence.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 22 sept. 2009, 13:43

sceptique a écrit :Après quelques dérives qui ont effectué une migration vers d'autres cieux ;) je reprends. Petit résumé donc.

1) le pétrole ne montera pas indéfiniment. A un certain seuil (par exemple 80$ le baril vu sur un autre fil) il entraine une récession qui fait chuter la demande et, in fine, le cours du baril.

2) Le cours du pétrole va donc osciller comme cela vient de se produire et comme je l'avais indiqué dans un autre fil vieux de 4 ans : 150$ puis 30$ puis de nouveau 150$. Sauf que les valeurs basses et hautes peuvent évoluer dans le temps (plutôt à la hausse ?) et que la fréquence de ces oscillations me semblent difficiles à déterminer.
Jusque la d'accord, avec une evolution a la hausse de la fourchette.
3) On peut distinguer, en gros, 2 types de production de pétrole :
3.1) le "classique" facile à extraire à moindre coût. De plus, la mise en production de nouveaux puits est relativement aisée, peu chère et rapide (moins de 5 ans).
3.2) le "difficile" comme les sables bitumeux canadiens ("tar sands"). Le pétrole obtenu est très cher, difficile à rentabiliser en période de récession. De plus, la mise en production est longue : plus de 5 voir 10 ans. Du coup, si les périodes de récession se rapprochent, les investissements dans ce domaine ne se feront plus. Et la production n'atteindra jamais les montants espérés (voir graphe ci-dessus).
3.3) Évidemment, il y a des intermédiaires comme le "lourd" du Venezuela (bien décrit par Philippe). Ils peuvent se rapprocher du "classique".
Les investissements se feront plus tard, lorsque le minimum de la fourchette sera suffisamment eleve en comparaison de la difficulte du petrole considere.
4 Nouveau ) Il n'y a pas d'alternative au pétrole (hydro-électrique, charbon, nucléaire, biomasse ...) !
[...]
La je ne suis plus d'accord. Il n'est pas impossible que ca puisse se produire dans un systeme sans aucune regulation, mais je doute fort que les Etats decident de laisser faire. Une fois le PO admis (on en est encore loin... mais j'ai quand meme entendu la secretaire d'Etat a l'ecologie ce matin sur France Info parler de decroissance des importations de petrole en France), le developpement des EnR qui sont rentables se fera comme le developpement du nucleaire s'est fait dans les annees 70.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par akochan » 22 sept. 2009, 13:52

Pour ceux qui auraient oublié contre info après sa trêve estival le site est de nouveau reparti avec d'excellents articles.

A ce sujet, Robert Hirsch prévoit un déclin du pétrole dans les 5 ans à venir.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2792

A noter que Alain Minc prévoit lui deux solutions pour sorti de la cris, l'inflation ou la guerre.
Ce que je trouve affligent lorsque je lis u que j'écoute des économistes c'est qu'ils sont très rares a mettre en avant les problèmes d'approvisionnements energétiques pour expliquer en partie la crise.

En tout cas j'ai bien profité de mon voyage au japon avant la suppression des longs courriers cette année encore :-D
Et pour ceux qui croient que la gauche est arrivée au pouvoir au Japon comme certains de mes amis me l'on fait remarqué il ne faut pas se mettre le doigt dans l'oeil.
Le nouveau premier ministre est issu de la droite qui a été battue et il est l'une des plus grosse fortune du japon en tant qu'héritier de la famille qui a créée les pneus bridgestone.
A noter que sa femme a déclarer avoir fait un sejour sur neptune et qu'elle vivait avec Tom Cruise dans une vie antérieure. Ma femme m'a également dit hier en lisant un magazine japaonais qu'il ne savait pas compter. De toute façon comme il est milliardaire en yen et en dollars il n'en a pas besoin.
Les nouveaux députés promettent eux aussi puisque pour la plupart ce sont des fils et petits fils ou petite filles d'anciens députés du pld avec en autre des mannequins, des actrices pornos...etc qui ont été élus...
C'est sur qu'avec la nouvelle assemblée le japon va repartir sur les chapeaux de roue... :mrgreen:

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 22 sept. 2009, 14:12

akochan a écrit :Pour ceux qui auraient oublié contre info après sa trêve estival le site est de nouveau reparti avec d'excellents articles.

A ce sujet, Robert Hirsch prévoit un déclin du pétrole dans les 5 ans à venir.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2792....
signalé la : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 40#p252940 hier. ;)

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 22 sept. 2009, 14:26

Alain75 a écrit :
sceptique a écrit :Les projets "alternatifs" (surtout les "pharaoniques") sont donc repoussés indéfiniment tout comme le pétrole difficile.
Pas évident que cela soit vrai pour les agro carburants (Jathropa en Indonésie par exemple), ajouter des hectares pas forcément grand chose, malheureusement d'ailleurs ...
Sinon globalement d'accord
Le Jathropa, comme les agro-carburants en général manquent d'un bon ordre de grandeur (au mieux quelques Mb/j) pour pallier le déclin du pétrole. Sans même parler du problème alimentaire, de l'épuisement des sols, de la déforestation ...

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 22 sept. 2009, 14:32

Yves a écrit :Il faut quand même ajouter une hypothèse implicite : les investissements se font dans l'économie libérale, avec comme objectif une rentabilité financière.
Une donne que, par exemple, la Chine pourrait changer dans sa sphère d'influence.
La Chine aussi a un impératif de rentabilité ! Cela fait longtemps que, pour les principales matières premières, ils dépendent des importations, donc du marché mondial. Et donc soumis à la concurrence. Pour le moment, ils s'en sortent avec une exploitation des masses laborieuses digne de Zola ou Marx (j'entends Pierre ronronner de plaisir :lol: ). Mais dès que ces masses feront pression pour quitter leur situation d'esclave, la Chine aura les mêmes problèmes que nous.
La seule inconnue est dans combien de temps la croissance chinoise va s'effondrer : 1 an, 5 ans, 10 ans ?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 22 sept. 2009, 14:53

parisse a écrit :La je ne suis plus d'accord. Il n'est pas impossible que ca puisse se produire dans un systeme sans aucune regulation, mais je doute fort que les Etats decident de laisser faire. Une fois le PO admis (on en est encore loin... mais j'ai quand meme entendu la secretaire d'Etat a l'ecologie ce matin sur France Info parler de decroissance des importations de petrole en France), le developpement des EnR qui sont rentables se fera comme le developpement du nucleaire s'est fait dans les annees 70.
Effectivement, il y a le précédent du nucléaire français dans les années 70. Mais il me semble que :
- le baril n'est pas resté durablement haut.
- le pétrole ne manquait pas réellement (la pénurie était fictive). D'où le contre-choc dans les années 80.
- la croissance est vite repartie pour absorber la nouvelle production nucléaire.
- l'Etat était faiblement endetté.
- après le choc la croissance de la consommation de pétrole est repartie de plus belle.

C'est ce dernier point qui est crucial : pour absorber la production d'énergies alternatives on a besoin de toujours plus de pétrole.
Par exemple, en récession comme actuellement, on a des millions de gens qui réduisent leur consommation de tout : pétrole, électricité, objets manufacturés ... En période de récession la demande d'énergie baisse, on ne va pas se lancer dans de grands projets !
Car pour être rentable un projet d'ENR ou de nucléaire a besoin de clients. Or c'est justement ce qui va manquer !
Si cette récession est la "bonne", c'est à dire sans rebond significatif, que vont devenir les futurs projets d'éoliennes géantes ou de centrales nucléaires ? Ceux bien entamés vont probablement se terminer. Mais ceux à peine démarrer ou dans les cartons ?
Si la consommation électrique continue de baisser de 2-3% par an je doute fort de voir pousser les EPR en pagaille.

Maintenant, cela n'est peut être pas encore la "bonne" récession. On peut avoir un fort rebond dans les mois à venir avec un fort redémarrage des alternatives au pétrole. Juste le temps que le pétrole remonte à des niveaux exorbitants. Car, dès que l'économie va repartir la consommation de pétrole va grimper en flèche le temps qu'elle bute sur le mur de la production.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 22 sept. 2009, 20:19

sceptique a écrit : ......C'est ce dernier point qui est crucial : pour absorber la production d'énergies alternatives on a besoin de toujours plus de pétrole.
Par exemple, en récession comme actuellement, on a des millions de gens qui réduisent leur consommation de tout : pétrole, électricité, objets manufacturés ... En période de récession la demande d'énergie baisse, on ne va pas se lancer dans de grands projets !
Car pour être rentable un projet d'ENR ou de nucléaire a besoin de clients. Or c'est justement ce qui va manquer !
Si cette récession est la "bonne", c'est à dire sans rebond significatif, que vont devenir les futurs projets d'éoliennes géantes ou de centrales nucléaires ? Ceux bien entamés vont probablement se terminer. Mais ceux à peine démarrer ou dans les cartons ?
Si la consommation électrique continue de baisser de 2-3% par an je doute fort de voir pousser les EPR en pagaille.

Maintenant, cela n'est peut être pas encore la "bonne" récession. On peut avoir un fort rebond dans les mois à venir avec un fort redémarrage des alternatives au pétrole. Juste le temps que le pétrole remonte à des niveaux exorbitants. Car, dès que l'économie va repartir la consommation de pétrole va grimper en flèche le temps qu'elle bute sur le mur de la production.
@sceptique ,
et pour aller un peu dans le sens de Parisse,

malgré la crise de 2008-2009 ll y a eu décision de lancer l' EPR de Penly, (et les Chinois poursuivent aussi leurs projets EPR)
et l' industrie du photovoltaique et des éolienne (mondiale) est bien vivante méme si elle s' est pris un coup de decelerateur sur 2009. Mais malgré cela leur chiffre de production 2009 reste bien supérieur à ceux de mettons de l' année 2006. (Faudra attendre les stats en Q1 2010 pour savoir).
Dans le photovoltaique le cout en $/watt diminue d' année en année malgré la hausse du pétrole.

Image
source : I-tésé CEA
http://i-tese.cea.fr/_files/JourneeItes ... /A5_CM.pdf


Evidemment si la situation du baril du fait d' infames spéculateurs revenait à 150 $ comme en Aout 2008, mais sur plusieurs mois d' affilée, ca pertuberait un peu les choses.

Une exception à ce que je raconte, les Sud AFricains ont renoncés à leur investissements dans des centrales nukes pour des centrales à Charbon moins chéres, employant leur propre charbon national. http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 94#p221894

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 23 sept. 2009, 11:01

rappel du fil : Limite du prix du pétrole et de son extraction

c'est pas des digressions sur Ikea, la guerre de 14 et la Chine de Mao (tous ca en quelques posts, si, si) mis ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 65#p253065.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 23 sept. 2009, 11:50

@energy_isere
Ta tâche n'est vraiement pas facile ! Car ce fil dérive vite ...
J'essaye donc de synthétiser ma pensée.
Tout d'abord je commence par exclure les économies dirigées de cette étude, cela mérite un fil à part (genre : La Chine peut-elle continuer sa croissance longtemps avec une économie occidentale en récession quasi-continue ?).
Pour les économies occidentales le mécanisme est simple :
La rareté du pétrole "classique" entraîne l'augmentation du prix qui provoque une récession AVANT que des solutions alternatives aient eu le temps de se mettre en place.
Ces solutions sont d'abord le pétrole "difficile" genre "tar sands", "ultra deep offshore", ... Elles sont trop longues et trop couteuses à mettre en oeuvre. En pratique elles sont et resteront marginales par rapport au pétrole "classique" (quelques pourcents des 80 Mb/j).
Maintenant, les alternatives (ENR, nucléaires ...) n'apportent pas non plus de solutions : Elles ne se développent "suffisamment" qu'en période de croissance ! Actuellement, le freinage est manifeste et va s'accentuer avec la récession. De plus, ces alternatives servent essentiellement à faire de l'électricité qui ne remplace pas le pétrole dans tous ses usages. Enfin, en récession, la demande d'électricité baisse et les centrales existantes deviennent suffisantes.

Le pétrole "classique" sera (est !) donc le goulot d'étranglement de la civilisation industrielle. Il aurait fallu mettre en place les alternatives (genre pétrole difficile) il y a plusieurs dizaines d'années.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 23 sept. 2009, 12:59

magnifique contre exemple :

Le Venezuela avec TOTAL vont investir 25 milliard de $ dans les pétrole extra lourds de l' Orénoque.

l' annonce de aujourd'hui :
Venezuela and Total to invest $25 bln in oil project
voir dans ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 11#p253111

Faut dire que Total à interet à se bouger les fesses pour arriver à maintenir sa production des années 2015. voir ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 83#p253083

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par hyperion » 23 sept. 2009, 13:21

sceptique a écrit :La rareté du pétrole "classique" entraîne l'augmentation du prix qui provoque une récession AVANT que des solutions alternatives aient eu le temps de se mettre en place.
non,
une des bases du cycle eco capitaliste , innovation scientifique developpemnt du cycle crise, les nouvelles innovation ont lieu pendant la phase de crise et vont permettre le cycle suivant.

ici le fondement de la crise est plus grave , mais il n'y a pas de raison que celà soit réellement different.cette idée que celà pourrait etre different est nourri et celà renforce la crise court terme, nous sommes loin des 20ans de marge que propose hirsh, par ceux qui profitent de ce " gd cycle" multinationale petrolieres et politiques nourris ,armement fonctionnant au gas etc...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 23 sept. 2009, 14:28

energy_isere a écrit :magnifique contre exemple :
Le Venezuela avec TOTAL vont investir 25 milliard de $ dans les pétrole extra lourds de l' Orénoque.
Mais, justement, Philippe a bien démontré dans les pages antérieures que ce pétrole lourd n'était pas réellement un pétrole "difficile". Le temps de développement, ainsi que le cout d'investissement du baril/jour sont tout à fait dans la norme du pétrole "facile". Le seul frein à l'exploitation est (était ?) politique. Dernièrement, il avait viré des compagnies comme Exxon et limité l'implantation des autres.
Mais, avec la chute du cours, le Venezuela a un besoin impérieux de rentrées financières et il refait appel à ces mêmes compagnies.
En période de crise les acteurs font appel aux solutions plus ou moins classiques, c'est normal.
hyperion a écrit :
sceptique a écrit :La rareté du pétrole "classique" entraîne l'augmentation du prix qui provoque une récession AVANT que des solutions alternatives aient eu le temps de se mettre en place.
non,une des bases du cycle eco capitaliste , innovation scientifique développement du cycle crise, les nouvelles innovations ont lieu pendant la phase de crise et vont permettre le cycle suivant.
C'est bien vrai en général. Mais avec l'énergie en général et le pétrole en particulier on a une rétroaction rapide entre la croissance et la disponibilité de pétrole abondant (et pas cher). Et, pour le pétrole "difficile" il ne s'agit pas uniquement d'innovation. Par exemple, l'extraction des sables bitumeux est connue depuis plus de 30 ans. Le problème est qu'ils nécessitent des investissements gigantesques, en termes financiers, mais aussi en temps, en matières premières, en personnel ... Beaucoup plus que pour le pétrole classique. Avec en plus l'exigence d'avoir de l'eau et du gaz en quantité. Et donc la rentabilité est incertaine.
Il suffit de voir leur production : elle n'a réellement décollée que lorsque les investisseurs (ainsi que pas mal d'oleoceniens ;) ) ont été persuadés que le pétrole resterait éternellement cher. Raté.
D'ailleurs, après 1 ou 2 ans de crise, où en sont les projets dans le pétrole "difficile" ? Et, si la crise perdure, ce qui semble de plus en plus probable, quels vont être les futurs projets ?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 23 sept. 2009, 15:15

Sceptique, ca pose la question de la limite entre petrole non conventionnel et conventionnel. Il me semble avoir lu qu'au debut du dvpt de la mer du Nord, c'etait pas considere comme du petrole facile. Le progres technologique a quand meme eu tendance a faire passer des petroles difficiles en petrole plus conventionnels, et j'ai l'impression que c'est ce a quoi on assiste au Venezuela en ce moment. Probable que les decouvertes au Bresil suivront le meme chemin. Je pense qu'il est tres probable que des ameliorations technologiques interviennent aussi dans l'exploitation des sables, qui les rendront moins couteux a exploiter. Ils seront toujours plus difficiles et chers mais en baisse alors que parallelement le cours moyen du baril montera, ce qui fait que meme hors dirigisme, je pense qu'ils finiront par etre exploitee, la limite de debit etant fixee par la geologie (au sens large, incluant la disponibilite en gaz et en eau) plus que par l'economie (meme si celle-ci a le premier mot).

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 23 sept. 2009, 22:58

Cependant, la récession actuelle nous montre que la demande peut vite baisser en cas de récession. Les investisseurs vont donc être à l'avenir plus frileux et hésiter à se lancer dans des projets où les dividendes commencent à tomber vraiment au bout de 10 ans.
Avec les précédents investissements en pétrole comme tu l'indiques, même "technologiques", le "ticket" était moins important et le retour plus rapide.
Problème : ces pétroles se font de plus en plus rares. Et en plus personne ne peut plus prédire l'état de l'économie dans 10 ans ni le cours du baril. Si la crise s'accentue on peut très bien avoir une économie exangue, avec une production de 40 Mb/j peinant à s'écouler à 20$ le baril !
Il suffit simplement que le chômage continue de monter ...

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