GillesH38 a écrit :
je n'ai aucun probleme pour additionner les Mtep, mais le probleme et qu'ils ne sont pas interchangeables !! tes 45 Mtep, ils servent à quoi au juste ?
chauffage, eau chaude sanitaire, lave-linge, on peut aussi utiliser partiellement pour la cuisson. Je suis bien d'accord que tous les Mtep ne sont pas égaux. La production de chaleur est de loin le plus facile à remplacer par des EnR et c'est là qu'on peut dégager le plus rapidement des marges de manoeuvre en fossiles.
Ma question était claire il me semble : je parlais du moment où la dépletion des fossiles était suffisamment avancée pour mettre en danger le mode de vie (avec les gens qui grelottent à 10 °C), et de savoir où etaient les points de fonctionnement (fossiles,PIB) dans les deux cas. Tu as bien dit que les EnR permettraient de garder un PIB constant, alors que sans EnR, on aurait une baisse dramatique du niveau de vie, c'est donc bien que tu comptes sur les EnR pour apporter un gros surplus de PIB ?
je ne veux pas parler en termes de PIB, mais en termes d'énergie finale pour les utilisateurs. Est-ce qu'on est d'accord que pour le chauffage, il n'y aura pas de problèmes pour passer aux EnR? Après il y a les autres secteurs.
euh.. mais d'où ça te vient cette certitude ? vu qu'il n'y a que les fossiles qui permettent de faire tout ça ??? qu'est ce que tu veux dire par "s'en donner les moyens", on ne se donne pas les moyens de changer la physique et la chimie !
je ne suis pas certain, mais il y a de fortes présomptions qu'on puisse le faire au moins en utilisant des fossiles comme input non énergétique, ce qui repousse le problème dans le temps (au sens où les fossiles deviendraient une matière première comme les autres).
et 2030 , c'est aussi éloigné de nous que 1990 , j'ai vu aucun procédé révolutionnaire de sidérurgie sans charbon et de transports sans pétrole ne serait-ce qu'etre ébauché nulle part depuis cette date, je ne vois pas bien les raisons de ta confiance . D'ailleurs qu'est ce qu'il y a de si grave en 2030, si la dépletion n'est que progressive, c'est pas une catastrophe de baisser son niveau de vie de 10 ou 20 % si ?
pourquoi baisser de 20% si on peut ne pas baisser du tout?
L'autre question qui est pertinente, c'est quelle est la part des fossiles qui entre en tant que matière première et pas apport énergétique par exemple dans les 6 ou 7 Mtep consommés par la sidérurgie en France?
mais qu'est ce qui te fait croire que tout ça se fait A PIB CONSTANT , c'est à dire sans que ça coute plus cher (parce que si les gens payent plus pour tout ça, ils vont moins consommer ailleurs non?)
je répète que l'indicateur du PIB ne me parait pas pertinent, c'est la capacité à répondre aux besoins énergétiques finaux qui me parait pertinente. Je vais prendre un exemple dans les transports: en termes de PIB, un déplacement en tram doit être décompté je dirais 3 fois moins cher qu'un déplacement en voiture, même chose pour le train vs la voiture. Est-ce raisonnable de ce servir de cet indicateur pour quantifier les transports?
pour l'électricité, de toutes façons, elle n'est DEJA pas fossile, donc qu'on aime ou pas le nucléaire, ça ne va rien changer.
tout dépend si on regarde la situation française ou mondiale. Si on veut extrapoler la discussion française au reste du monde, il faut bien voir combien d'électricité on peut produire de manière renouvelable. D'ici 2040
pour le chauffage, on est à 10 ou à 60 ? tu compte 50 Mtep de chauffage au bois ? c'est réaliste ça t'es sur (outre le fait qu'il faut adapter les chauffages urbains !!)
on est à 13 Mtep de fuel, 9 Mtep de bois, 75Twh d'électricité (je ne pense pas que ca recouvre l'eau chaude sanitaire, et une partie de ces 75Twh sont produits avec du fuel lourd et du charbon au moment des pointes), un peu de charbon (je ne sais pas combien sur les 11 Mtep) et ? pour le gaz sur les 40 Mtep (?20). Donc probablement pas loin des 50Mtep de fossiles et 60 en tout. Et non, je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de faire 50 Mtep de bois, mais plutot 45 Mtep de solaire et 10 à 15 Mtep de bois à terme, avec un 1er objectif de 10 Mtep de solaire en remplacement du fuel d'ici 20 ans.
reste les transports. Tu crois pas que juste dire "y a qu'a passer aux TC et aux VE", c'est un peu , euh comment dire, expéditif ??
Est-ce que tu es d'accord sur le cout actuel énergétique du VE à environ 4 * le cout du thermique (hors taxes bien sur): je compte pour le VE 10 centimes pour la batterie et 1 à 2 centimes pour le courant par km, contre 3 à 4 centimes pour une thermique? Il ne me parait pas du tout ridicule de supposer qu'en 2030, le cout des batteries du VE sera 50% moins cher qu'aujourd'hui. Etant donné que les couts non énergétiques pour une voiture sont environ double des couts énergétiques, la différence ne sera pas significative. La baisse d'autonomie sera plus difficile à faire accepter.
D'autre part la part modale des TC est encore très faible en-dehors de Paris, par exemple autour de 15% à Grenoble contre 60% pour les VP. Il y a là une marge d'économies, en développant activement les TC et les parc relais, on doit pouvoir diviser par 2 la part de marché des VP sur les déplacements pendulaires, mais bien sur ça ne se fera pas du jour au lendemain et ce sera plus difficile que le chauffage.
faudrait expliquer ce que tu appelles exactement "crise grave" et "récession". Est ce que je comprends que tu veux éviter toute récession grâce aux EnR, c'est à dire, en gros, le pétrole disparait petit à petit, puis le gaz, puis le charbon, mais bon on fait monter au fur et à mesure en puissance les EnR et on garde le PIB constant, jusqu'à finir par une économie tout pareil mais sans fossile ?
tout pareil non, mais avec une organisation de la société très comparable et en tout cas sans grande rupture. On n'évitera pas des périodes de récession, parce qu'il est déjà trop tard pour ça, mais on peut éviter des périodes de récession prolongée risquant de provoquer des ruptures (par exemple un scénario à disons -20% d'emplois causé par -30% de pétrole d'ici 2030).
donc tu travailles bien dans l'hypothèse ou les fossiles ne sont nullement indispensables à la société industrielle , c'est bien ça?
en tant qu'input énergétique oui.
et j'ai deja répondu qu'une source d'énergie n'a rien à voir avec un programme informatique. Ce n'est pas de l'information stockée que tu réutilises, c'est une source d'approvisionnement de la machine industrielle. Soit elle permet d'alimenter la machine au même rythme, et dans ce cas il est indifférent que l'infrastructure soit faite avec des fossiles , ou avec des EnR. Soit elle ne le permet pas, mais ça contredit l'hypothèse d'une substitution à PIB constant.
Tu ne peux pas A LA FOIS argumenter qu'il faut se dépecher d'utiliser les fossiles pour construire les EnR parce qu'après , ce sera beaucoup plus cher/difficile, et soutenir que la substitution des fossiles par les EnR permet de garder un PIB constant, c'est incohérent.
Soit les EnR suffisent pour faire tourner le moteur au meme rythme (et pas besoin de se dépecher outre mesure, on les construira au fur et à mesure des besoins).
je vais faire une autre comparaison qui sera peut-etre plus parlante. Supposons qu'on a un facteur de démultiplication de 10 en utilisant les EnR dans une civilisation industrielle par rapport à une civilisation non industrielle. Supposons aussi que la maintenance de cette infrastrcture EnR nécessite 10% de temps de travail et des énergies produites. Dans une telle situation, le cout de maintenance de l'infra est tout-à-fait supportable. Par contre si tu veux bootstrapper une telle civilisation industrielle sans fossiles, il te faut 10 fois plus de travail, soit 100% de ton temps de travail, que tu ne peux naturellement pas consacrer, puisqu'il faut assurer ta subsistance pendant ce temps (et ce sans la productivité apportée par la civilisation industrielle).
ta question est mal posée, car il s'agit d'un probleme ECONOMIQUE. : quel est le coût de produire ces Mtep sans fossiles? et du coup quel est le point de fonctionnement entre ce qu'on peut produire et ce qu'on a comme argent pour consommer ?
non, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas d'abord un problème économique, mais un problème d'une part de la quantité de matière première non énergétique, et d'autre part de la quantité d'énergie nécessaire au process. Il y a bien sur aussi une quantité de personnes nécessaires pour superviser le process, mais pourquoi serait-ce très différent en ordre de grandeur de maintenant si on a une civilisation industrielle fonctionnant avec des EnR?
on ne peut pas se contenter de dire "il faut tant de Mtep, et on a de quoi les produire". Le probleme est in fine un probleme de coût, et si tu vas au fond des choses, un probleme de coût HUMAIN, parce ce qui coute réellement, c'est le travail humain passé à produire des choses; L'allocation de temps humain étant par essence finie (un humain par habitant....), et si l'énergie devient plus chère à produire, on est obligé d'en produire moins et de l'utiliser à moins de choses. Mais ça, c'est exactement ce qu'on appelle un appauvrissement en termes économiques.
ça ne dépend pas que du cout de production. Mettons par exemple que la tep EnR coute 2 fois plus cher à produire que la tep fossile, mais qu'on en utilise 2 fois moins pour arriver au même service rendu, le cout est identique pour l'utilisateur final. Et comment calcules-tu le cout des EnR? En utilisant des taux d'actualisation comme on le fait actuellement alors que ça n'a pas de sens dans un monde qui n'est plus en croissance et encore moins si on entre en décroissance?
Si tu te poses la question de l'allocation de temps humain et de la richesse produite sans fossile, la réponse se trouve assez vite, suffit d'aller dans les pays qui en consomment très peu comme le Tchad et la Somalie et tu l'auras vite !
Toujours ton même argument, auquel je réponds toujours la même chose, voir plus haut.
réponse ci-dessus : ce qui compte ce n'est pas vraiment l'EROEI, c'est la rentabilité par rapport au travail humain. Effectivement toute chose égale par ailleurs, une mauvaise EROEI diminue le rendement, mais ce n'est pas FORCEMENT rédhibitoire. Une énergie tres peu chère peut se permettre d'avoir une EROEI médiocre si elle ne coute rien à produire, inversement une énergie à tres bon EROEI peut etre coûteuse en travail humain et peu productive, c'est le cas de l'agriculture traditionnelle.
Je suis étonné par cette dernière affirmation, qui me semble contradictoire. Comment calcules-tu l'EROEI de l'agriculture traditionnelle? Est-ce que tu tiens compte au dénominateur de l'input énergétique des humains et des animaux de trait?
Le problème des EnR est qu'elles sont chères, c'est tout. Et ça va devenir le probleme du pétrole aussi. D'autre part l'EROEI que tu calcules n'est valable que si tu pars d'énergie fossile commode à utiliser : du charbon pour faire l'acier des éoliennes par exemple. Et du pétrole pour transporter les pales, ou du fioul pour les assembler, faire du ciment pour le socle en béton, etc...
Oui, je suis complètement d'accord qu'il faut quantifier ça. Qu'est-ce que ça représente dans le cout des panneaux solaires et des éoliennes? Quelle part pourrait être assurée par des biocarburants ou par d'autres énergies et comment cela transformerait l'EROEI? As-tu des éléments là-dessus? Pour les panneaux solaires, je pense que le déploiement a un cout fossile evitable (transport possible en train presque jusqu'à destination), pour les éoliennes, c'est certainement plus.
Mais le probleme c'est que si tu pars de l'énergie éolienne (donc électricité) pour faire une éolienne, je ne suis meme pas sur que ce soit possible techniquement. Ce qui veut dire en pratique que l'EROEI est quasi nulle, ou en tout cas < 1 sans fossile, et donc qu'on en ferait plus du tout. En tout cas tu ne peux CERTAINEMENT pas l'utiliser telle quelle dans un monde sans fossile.
La question qu'il faut se poser, c'est donc bien quelle part d'input fossile matière première il faut et quelle part est utilisée en énergie aujourd'hui et pourrait être fournie par des EnR. Et bien sur, que peut-on faire et ne pas faire avec la biomasse, mais ça c'est un problème à très très long terme si nos besoins de fossiles deviennent non énergétiques.
Créer une infrastructure et l'entretenir demande le même ordre de grandeur , quelques % de l'énergie produite. On ne peut pas dire que ce serait difficile de le créer, et facile de l'entretenir.
Si, parce que si la quantité d'énergie absolue est la même, la quantité relative à l'énergie finale disponible n'est pas la même, voir mon explication plus haut. Et mon analogie avec une cross-compilation est pertinente, parce que la quantité d'information à fournir est la même mais que l'efficacité pour la donner à la machine n'est pas la même.
euh... et à quel 1/3 des gens tu demandent de renoncer à leur voiture, avec le meme argent qu'ils gagnent ?
idéalement si l'industrie diminue de 1/3, on peut imaginer que les modèles diminuent aussi de 1/3 en terme de cout.
et comment tu les obliges à utiliser cet argent pour du solaire thermique si ils ont envie de faire autre chose avec ?
Comment tu obliges les gens à cotiser pour leur retraire alors que certains auraient envie de le claquer tout de suite?
ben non, vu que le nucléaire et les EnR ne produisent que 10 % de l'énergie des fossiles au niveau mondial, ça n'aurait qu'un impact que de 10 %, ce qui ne fait que 5 ans de croissance du PIB à 2 %.
je pensais qu'il était clair qu'on parlait de la France là.
Ce ne serait pas exceptionnellement grave (et de plus, le nucléaire et les EnR ne sont aucunement indispensable aux fossiles, leur disparition n'impacterait donc en rien du tout leur facilité de production, ce qui n'est pas du tout le cas inverse). Bien sur que la France pourrait importer 2 fois plus de pétrole si elle renonçait au nucléaire et aux EnR, le surcoût ne serait pas si terrible et le marché mondial serait capable d'encaisser ça (ça ferait un peu monter le baril et quelques autres pays réduiraient un peu leur conso mais rien de grave).
Tu crois sérieusement que la France pourrait importer 4 Mb/d au lieu de 2 et que ça n'impacterait qu'à la marge notre PIB?
Maintenant , j'ai dit, redit, et je rerépète que je n'ai rien contre le fait d'optimiser sa consommation et d'essayer de les utiliser le mieux possible. Mais mon point n'est pas là. C'est que ça ne SUFFIRA PAS pour éviter les problèmes graves.
C'est ta conviction, mais tu n'as pas d'arguments qui me convainquent.
Bien sur que je pense qu'il faut continuer la croissance si on peut, mais pour cela il faut tenir compte des diverses limites imposees par la nature (quantite de fossiles, pollution, biodiversite, RC, ...). Dans les conditions actuelles, on est a la 1ere limite, on ne peut plus croitre pour les fossiles liquides, et il faut donc prendre des mesures pour ca.
mais si tu crois que les EnR peuvent se substituer sans dommage aux fossiles, il n'y a effectivement aucune raison de stopper leur croissance, et je ne vois pas du tout pour quelle raison mystérieuse leur potentiel/ habitant serait exactement celui de la France de 2010, ou du monde actuel (qui est plein de fossiles) ?
Ca dépend des EnR et comme il y a des complémentarités on ne peut pas monter indéfiniment. On pourrait installer beaucoup plus que 45 Mtep de solaire en France, mais il y a le problème de l'intermittence à traiter, et si on utilise le bois en appoint, on ne peut pas dépasser 20 Mtep de bois. De même pour l'électricité, l'éolien sera sans doute limité par la capacité hydro. Et les biocarburants ne dépasseront très probablement pas les 10 Mtep étant donné le nombre d'ha cultivables en France. Le chiffre de 1.5 tep/habitant c'est juste ce qui me semble raisonnablement faisable aujourd'hui, ca sera peut-etre plus demain (ou moins s'il y a un facteur limitatif incontournable qui apparait).
moi je veux bien que tu affirmes ça.
Mais où as tu vu que l'intensité énergétique s'est améliorée de 2 % par an pendant 30 ans dans le monde (les phases d'industrialisation des PVD s'accompagnent d'un AUGMENTATION de l'IE, c'est une foi qu'on consomme beaucoup qu'on la rediminue) ?
Dans l'industrie automobile, on a réussi à diminuer de 1% par an et ce malgré une augmentation du poids. Dans le logement, certains pays font 50kWh/m^2/an, alors qu'en France on a beaucoup de batiments à 300 et plus et le neuf est encore largement au-dessus. Alors oui, je suis convaincu qu'on a un potentiel de *2 au moins.
Qu'est ce qui te fait penser que la substitution du pétrole par d'autres hydrocarbures, l'épuisement des charbons de qualité , etc.. n'aura pas un impact sensible sur la productivité énergétique ?
je ne vois pas en quoi le type d'énergie primaire influe sur les déperditions de chauffage par exemple.
sur quel chiffre tu te bases pour estimer que les fossiles vont stagner jusqu'à 2050 ?
et après, last but not least, on fait quoi ?
Par exemple, en partant de 1200 Gtep de fossiles, en supposant que la baisse du pétrole qui commencera entre 2015 et 2020 va être compensée par hausse de charbon et de gaz nat, jusqu'au peak gas, disons vers 2030, puis une baisse lente jusqu'au peak charbon vers ?? 2050, puis une baisse plus rapide.
Et après, on passe aux EnR, sauf si c'est réellement impossible, mais on n'en sait rien et on aura largement le temps de réfléchir au problème si c'est bien le cas, et ce sera plus facile de le faire si on se donne du temps.
Et toi c'est quoi ton scénario de décroissance?
ce qui me gene beaucoup dans ce discours, c'est qu'on y retrouve mot pour mot les arguments des terraplatistes ; ne vous inquiétez pas, on trouvera toujours les ressources pour faire face et ça va passer, et on arrivera à se passer de fossiles le moment venu (la fameuse "l'age de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierres). Attitide qui a conduit par exemple les agences officielles à ne JAMAIS prédire aucun pic de production pétrolière dans aucun pays !!!
Personnellement, je l'attribue à un réflexe de déni devant une réalité désagréable, qui conduit rapidement à se rassurer en prenant ses désirs pour des réalités. Tu comprendras que je ne vais pas critiquer cette attitude chez les terraplatistes pour l'accepter sans discuter chez les écolos !
est-ce que j'ai jamais nié l'existence du peakoil? est-ce que je ne dis pas à longueur de posts que la transition sera difficile, et ce d'autant plus qu'on fait l'autruche?
ce qui me gène le plus dans ton attitude, c'est que tu considères que la cause est entendue et que du coup tu justifies l'attitude y a qu'a claquer tout tout de suite, puisque ça ne servirait à rien de gagner du temps ou de passer par une étape intermédiaire entre croissance et décroissance (un peu comme le type qui doit se mettre au régime demain et qui s'empiffre parce que demain il ne pourra plus!). De plus, tu ne proposes rien de concret! Quel projet de société si tu as raison: on s'entretue pour les fossiles qui restent? on arrete tout de suite de faire de la recherche et de l'enseignement supérieur? Qui va se faire élire avec un programme décroissant dans un régime démocratique?
bon je vais tout simplifier en ne répondant qu'à un point essentiel (bien que j'ai aussi des choses qui me surprennent du genre : tu crois qu'on peut chauffer un centre ville avec des immeubles de 6 étages au solaire ???
