[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

[krolik]

dans 1000m3 de terre sédimentaire vous avez au moins 20kg d'uranium.
Dans du granit vous pouvez multiplier cette valeur quatre au moins.
@+

[Yves]

dans 1000m3 de terre sédimentaire vous avez au moins 20kg d'uranium.
Dans du granit vous pouvez multiplier cette valeur quatre au moins.
@+

La différence, c'est que tu peut t'asseoir sur 20 kg d'Uranium, mais pas sur tes 1000 m3 de terre.

Alors la distance moyenne de l'uranium à ton corps peut être inférieur à un mètre dans le première cas, alors qu'elle est au pire de l'ordre de 12 mètres dans l'autre cas .... (répartition homogène sur un cercle autour de toi, sur 1 mètre d'épaisseur)

[energy_isere]

et dans une piscine Olympique de 2000 m3 ( 50*20*2m) on a certainement assez d' Arsenic pour s' empoisonner....... et comme il nous arrive rien en nageant, c' est que l' arsenic n' est pas dangeureux.

Ouah, la grosse ficelle.

[energy_isere]

...Ce qu'on laisse lè-bas annuellement 108 tonnes ne doivent pas dépasser le volime quotidien des poubelles d'ARTE.

ben alors, si c' est pas si dangeureux que ca, et que ca fait que 108 tonnes, tout ca devrait bien pouvoir rentrer sur un seul train chaque année et revenir paisiblement à La Hague via le bateau à St Petersbourg ?

Ah mais c' est curieux AREVA n' en voudrait il pas ?

Laure Noualhat ne disais pas autre chose dans le débat qui a suivi. Si les déchets-qui-n-en-sont-pas de TOMSK7 sont de l' Uranium appauvri qui pourrait resservir en 2040 avec les réacteurs de GEN IV, alors il n' y aucune raison d' en faire "cadeau" au Russes.

Et puis Si il y a des trains qui font 3000 bornes entre St Petersbourg et TOMSK à l' aller avec l' Uranium Francais à traiter, c'est qu' un train vide en revient.
Ben alors pourqoui ils sont pas font de faire revenir des trains au retour chargé de l' Uranium appauvri. Pareil pour le bateau Le Havre-St Petersbourg.

Le gars d' EDF était lamentable. Ne répondais pas aux questions de l' intervenant Allemand, qui était assez incisif.

Au début du débat il a été retransmis la séquence entre N.Sarkozy et S.Royal du débat final des candidats à l'election présidentielle pendant la minute sur le nucléaire Français (50% de l' elec pour Sarko, 17% pour Royal !) et l' EPR ....
C' était assez jubilatoire, je me souvenais trés bien de cette intervention (qui fut bien commentée à l' époque sur le forum)
C' était pour montrer la nullité des 2 candidats sur la question, qui s' en remettent toujours à la caste du "corps des mines et pont" pour les question energétique et nuke.

[Yves]

et dans une piscine Olympique de 2000 m3 ( 50*20*2m) on a certainement assez d' Arsenic pour s' empoisonner....... et comme il nous arrive rien en nageant, c' est que l' arsenic n' est pas dangereux.

Ouah, la grosse ficelle.

grosse ficelle effectivement
Et ce sont les mêmes qui te disent ensuite au détour d'argument que "ce n'est pas dangereux car c'est la dose qui fait le poison" ...

[krolik]

En ce qui concerne l'uranium appauvri, on en a d'énorme stocks en France, ça ne vaut pas le coup de rapatrier celui de Tomsk. Déjà dit plusieurs fois.

En ce qui concerne: c'est la dose qui fait le poison pour citer Paracelse.

Je voudrais revenir sur une arnaque présentée dans le documentaire.
On a du mal à se rendre compte des distances astronomiques, mais on s'en rend compte.
On a la même difficulté, mais on ne s'en rend pas compte, avec les échelles de dimensions atomiques, et c'est là que réside le début de l'arnaque.
Rappel de base, pour avoir une idée des ordres de grandeur un nombre d'Avogadro pour un atome-gramme c'est :
602 300 000 000 000 000 000 000 , soit le nombre de molécules d'eau dans 18grammes d'eau, en l'écrivant avec les "zéros" c'est plus impressionnant que de l'écrire 6,023 10^23
C'est ce qui se passe avec un becquerel, il y a 37 milliards de becquerels dans un curie. Et un curie ce n'est que l'activité d'un gramme de radium.
Donc lorsque l'on va parler d'un phénomène qui se passe à l'échelle de l'atome à raison de 180 000 fois par seconde et par m2, ramené au nombre d'atomes concernés de la surface ça ne fait pas beaucoup en pourcentage. C'est même peanuts. Mais ce n'est pas nul, nous sommes bien d'accord.

Dans les phénomènes naturels, il y a l'activité du polonium 210, polonium qui vient de la décroissance de l'uranium présent dans le sol. Cette activité est au minimum de 10 000Bq/m2, mais dans les terrains granitiques elle peut atteindre facilement 4 fois cette valeur. Dans le Massif Central par exemple.
Donc une valeur ordinaire va s'étaler de 10 000 à 40 000Bq/m2
Mais un becquerel, qu'est-ce que c'est ?
C'est un choc de désintégration.
Mais choc de plume ou choc de marteau ?
La différence se fait au niveau de la nature du choc.
Les becquerels avalés ou au contact vont créer des dégats suivant la puissance du "marteau" en question.
Les dégats s'expriment en sieverts (Sv).
La directive "radioprotection" publiée en juin 1996 donne les valeurs de dose efficace (les dégats sur l'homme) créés par les becquerels de toutes les origines possibles.
Et l'on s'aperçoit que pour le césium 137, et bien cette valeur est 100 fois inférieure à celle du polonium 210.

Dans le documentaire, le type de la Criirad, fait une mesure sur les bords de la Tetcha, et il mesure 180 000Bq/m2. Chiffre impressionnant. En sus il en rajoute , il ne veut pas rester de peur de se "faire griller" !
Mais si l'on ramène ces becquerels de césium 137 à des équivalents polonium 210, il faut diviser par 100. Donc on obtient 1 800Bq d'équivalent polonium 210.
Activité qu'il faut rajouter a l'activité locale du polonium, activité non mesurée car ce sont des alphas, et les alphas la Criirad n'a pas les moyens de les mesurer..Mais activité naturelle qui est au moins de 10 000Bq/m2.
Ce qui nous fera un équivalent otal à 11 800 Bq/m2
Autrement dit une valeur intermédiaire à ce que l'on trouve en Paris et Clermont-Ferrans.

ARTE pourrait donner des cours pour commencer à comprendre ce qui est dit dans les documentaires.

@+

[Jaguar75]

Oui mais Krolik on vous objectera que les normes officielles sont rédigées par des valets du complexe électro-nucléaire .

Tout ceci est bien ardu et compliqué, ce sont des débats de spécialistes. Il est plus simple que de faire peur aux gens avec des images et des discours "chocs", d'autant qu'on peut toujours compter sur la caisse de résonance de ceux qui ne savent que brailler "Atomkraft, nein, Danke" dès qu'on aborde la question de l'électricité nucléaire, et sur certaines organisations dont l'exploitation de ce réflexe pavlovien constitue le fonds de commerce, au sens le plus littéral du terme d'ailleurs.

[Yves]

Mais si l'on ramène ces becquerels de césium 137 à des équivalents polonium 210,

J'ai pas suivi pourquoi il faut faire cette convertion ? C'est du polonium qui polue ici ? Pourquoi tu ne parle pas en sieverts ?
Des "becquerels équivalents polonium 210", ça ne me parrait juste bon à noyer le poisson ... et à se faire taper sur les doigts.

Parcequ'écrire en dix lignes que "180 000Bq/m2 [] fera un équivalent total à 11 800 Bq/m2", c'est quand même typiquement ce qui faisait bondir ma prophe de physique ...

[kercoz]

ce qui faisait bondir ma prophe de physique ...

T'es sur que c'etait pas la prof de français ?

[krolik]

Oui mais Krolik on vous objectera que les normes officielles sont rédigées par des valets du complexe électro-nucléaire .

Tout ceci est bien ardu et compliqué, ce sont des débats de spécialistes. Il est plus simple que de faire peur aux gens avec des images et des discours "chocs", d'autant qu'on peut toujours compter sur la caisse de résonance de ceux qui ne savent que brailler "Atomkraft, nein, Danke" dès qu'on aborde la question de l'électricité nucléaire, et sur certaines organisations dont l'exploitation de ce réflexe pavlovien constitue le fonds de commerce, au sens le plus littéral du terme d'ailleurs.

Je suis bien d'accord.
Mais en fait sur ce forum, il y a des "taiseux" qui s'intéressent, qui veulent comprendre, des personnes qui lisent mais qui n'écrivent pas. Et qui de temps en temps m'envoient un MP alors qu'ils n'ont jamais placé un message sur le forum.
C'est pour eux spécialement que j'écris.
@+

[krolik]

Parcequ'écrire en dix lignes que "180 000Bq/m2 [] fera un équivalent total à 11 800 Bq/m2",

Votre prof vous dirait que vous n'avez pas suivi la démonstration car vous dormiez près du radiateur :
- 10 000 Bq/m2 mini de polonium 210 naturel, le mini sur terrain sédimentaire.
+ 1 800 Bq/m2 équivalent à ce que produirait en dose efficace de polonium les 180 000Bq/m2 de césium 137.(180 000 divisé par 100)
Total 11 800Bq/m2 qui est une valeur qu'il faut connaître avant d'aller à la pêche dans cette rivière.
@+

[Yves]

Parcequ'écrire en dix lignes que "180 000Bq/m2 [] fera un équivalent total à 11 800 Bq/m2",

Votre prof vous dirait que vous n'avez pas suivi la démonstration car vous dormiez près du radiateur :
- 10 000 Bq/m2 mini de polonium 210 naturel, le mini sur terrain sédimentaire.
+ 1 800 Bq/m2 équivalent à ce que produirait en dose efficace de polonium les 180 000Bq/m2 de césium 137.(180 000 divisé par 100)
Total 11 800Bq/m2 qui est une valeur qu'il faut connaître avant d'aller à la pêche dans cette rivière.
@+

Mon prof n'aurait surtout jamais expliqué les choses ainsi sans reçevoir, de ma part, le même flot de remarques et de questions...


Donc y a un type qui mesure 180 000 Bq/m2 le long d'une rivière. OK.

1/ C'est du terrain sédimentaire, donc y a une désintégration naturelle qui est du à du polonium 210, de 10 000 Bq/m2 (prenons cette valeur mini, comme elle est ronde c'est plus simple).Ok, j'admet.
je trouve que c'est pas trivialement compatible avec
"400 Bq/m² = Limite de prise en compte contamination surfacique pour les émetteurs alpha, en dessous de laquelle il n'est pas jugé nécessaire de faire de décontamination" tiré de Wiki, ça mériterait une explication
2/ Y a une polution du a quoi ? au Cesium ? c'est pour ça que ça "apparait" comme cela en cours de discution? et/ou autre chose ?
3/ un Bq est un Bq. Point. Après, selon leurs sources, tous les Bq ne produisent pas la même quantité de Sv (toutes choses égales par ailleurs). Si j'ai bien compris, 100 Bq de cesium (gamma 0,6 MeV) produisent dans des conditions équivalentes autant de Sv que 1 Bq de polonium (alpha 5MeV). Cette phrase, si elle veut dire la même chose que "si l'on ramène ces becquerels de césium 137 à des équivalents polonium 210, il faut diviser par 100", est ce que vous eussiez du écrire.
Il aparait évident qu'il y a déja un facteur 10 quant à l'energie libérée, d'où proviens l'autre facteur 10 ?
5/Les 180 000 Bq de mesurés, sont tous issus du cesium, c'est cela ? ou je me trompe ?
6/Ce qui en terme de dangerosité, implique que (toutes choses égales par ailleurs) le polonium naturel du site entrainera 6 fois plus de Sv que la polution au cesium du site pour celui qui les reçoit. C'est cela ?

Je vous serait bien reconaissant de bien vouloir expliciter les points 1 et 3 (je dormirais ainsi moins idiot), confirmer ou pas le fonctionnement de l'appareil (point 5) , et enfin de situer le contexte (point 2, je n'ai pas regardé l'émission sus-citée) afin de s'assurer que la proposition 6 est bien exacte.

[Yves]

Je suis bien d'accord.
Mais en fait sur ce forum, il y a des "taiseux" qui s'intéressent, qui veulent comprendre, des personnes qui lisent mais qui n'écrivent pas. Et qui de temps en temps m'envoient un MP alors qu'ils n'ont jamais placé un message sur le forum.
C'est pour eux spécialement que j'écris.
@+

D'expérience, l'immense majorité ceux qui ne posent pas de question en cours "apprennent" mais ne "comprennent" pas. Cela fait de bon soldats, mais des ingénieurs médiocres sauf si l'on souhaite qu'ils se comportent en soldats...

Réjouissons nous donc que certains posent des questions, encore plus qu'ils les posent ouvertement, ce qui permet à tous les "taiseux" d'avoir à la fois des questions à poser et les réponses qui y seront apportées.

[krolik]

Et bien en répétant plusieurs fois la même chose je vous que vous arrivez à comprendre.

Je ne suis pas professeur, ni journaliste, et deviner le niveau des lecteurs n'est pas facile.
Sur un autre forum je m'étais embarqué dans une discussion orageuse jusqu'au moment ou l'interlocuteur a posé la question : mais qu'est-ce que l'uranium appauvri ? retournez à la case départ sans toucher 20 000 est il dit !

Point 1 OK. En fait on ne compte que les Bq de polonium, mais le polonium vire au plomb 210 qui lui aussi décroit et du fait de l'équilibre séculaire fait ses 10 000Bq/m2 mais comme ils produisent 10 fois moins de Sv que le Po, on ne le compte.
les 400Bq/m2 c'est de la contamination artificelle, celle par exemple que l'on peut trouver sur les conteneurs de matières nucléaires après chargement/déchargement. Mais dans le domaine de la radioprotection les choses surprenantes et qui effectivement sont incohérentes sont nombreuses, la RLSS par exemple et les antinucs exploitent à fond.. normal.
Point 2 il y a une pollution due au césium 137 qui provient de l'usine Mayak , l'accident OK..
Point 3 son détecteur en principe ne détecte que les bétas et les gammas, mais pas le alphas. Les alphas sont arrêtés par n'importe quoi très rapidement. Pour faire une mesure alpha c'est long il faut préparer les échantillons et les mettre à toucher le scintillateur. C'est un autre type de détecteur.
La Criirad envoie ses échantillons à analyser en alpha à l'université de Munich, discrètement..

Point 5 faudra que je reprenne votre phrase avec moins d'abstraction si je veux être compris, mais c'est cela.
L'autre facteur provient du fait que ce n'est pas le même élément. Assimilation, durée de vie etc..
Vous avalez 100Bq de Po et vous allez en pisser, il va en rester, il va décroitre.. et au bout la valeur intégrée des "dégats" ce sont les sieverts (environ 30 mois car demie-vie 3mois). Pour du césium, ça se pisse plus vite, ça se retient moins dans le corps mais c'est une valeur intégrée sur toute la vie car demie-vie 30 ans, mais demie-vie biologique plus courte..

Point 6. Les 180 000 Bq sont uniquement du césium il n'a pas les moyens de mesurer le polonium. Et puis cela lui demanderait de donner trop d'explications comme ici, et là seulement 1% des spectateurs ne comprendraient quelque chose. Et ceux qui comprendraient, comprendraient qu'ils se font arnaquer..

Point 7. Vous avez tout compris. Il nous a parlé de queues de cerises...
@+

[energy_isere]

@krolik et tous les autres, je rapelle le message de Krolik dans "Tchernobyl et radioprotection par Krolik." http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 82#p244782