ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

[jml34]

Une remarque : il n'y a pas que les facteurs technologiques et économiques, il y a aussi les facteurs sociologiques.
Exemple : l'agriculture en Afrique dans les régions menacées de désertification et de sécheresse. Des savoir-faire traditionnels existent pour lutter contre l'érosion ou limiter les besoins en eau ; il peut aussi y avoir des nouvelles pratiques prometteuses (au milieu des nouvelles techniques foireuses). Pourtant, tout cela est rarement mis en œuvre. Pourquoi ? Parce que cela demande des investissements en temps et en argent, mais attention, le facteur limitant n'est pas le temps ou l'argent : le facteur limitant est tout simplement la confiance que l'on bénéficiera de la terre sur un terme suffisamment long pour que l'investissement soit rentable. Si l'on a une vision d'avenir dans laquelle nos efforts bénéficieront à nos enfants, on construit pour le long terme. Si l'on a l'impression que n'importe quand une guérilla ou une crise économique peut tout remettre en cause, on prend ce qu'il y a à prendre dans une logique prédatrice, tant que c'est là. (Je peux trouver des sources pour ces affirmations si besoin.)
C'est la question des chauffe-eaux solaires sur le pourtour méditerrannéen qui m'y a fait penser. En Tunisie, j'ai vu pas mal de grosses pellicules Kodak à moitié déroulées sur les toits d'environ 1m sur 2m en me demandant ce que c'était... avant de tilter : des chauffe-eaux-pubs, du 2 en 1. OK. N'empêche que c'était pas sur tous les toits... loin de là. Ça peut peut-être se comprendre : il faut (1) l'investissement initial (2) être proprio dans un lieu qui s'y prête (3) une perspective d'avenir où on reste là où l'on est (4) la pratique / confiance dans la techno (et pourquoi se prendre la tête si on a déjà 1-2-3 ? Y'a que des Occidentaux pour faire ça).
De même que les facteurs socio en France ont à voir avec les pertes d'énergie par chauffage.
Un effet qui est pour partie réaliste, par expérience, et pour partie fantasmé : confiance ou non en l'avenir.
Bon comme ce post était beaucoup trop sérieux je m'empresse de proposer qu'on décrète chaque ménage propriétaire de son logement et qu'on saisisse tous les comptes en Suisse détenus par des Français pour les répartir dans la population sous forme de chèques-travaux isolation

[vincent128]

Au sujet de l'hydraulique
je pense que tu confonds turbine et roue à aubes

T'es mignon. J'ai bossé sur le sujet quelques temps, et j'arrive assez bien à faire la différence entre une roue à aubes et une turbine, et même entre deux turbines, figure toi : Francis, hélice à pales fixes, Kaplan, Banki-Michell, Pelton...

Ton attitude présente est d'ailleurs le parfait exemple de pourquoi je ne fréquente plus le forum énergie : quand on a le malheur d'être compétent sur un sujet, il se trouve toujours quelqu'un pour expliquer qu'on se trompe et pour réexpliquer le b-a-ba... C'est assez irritant, et donc au bout d'un moment on laisse tomber.

fabriquer des turbines c'est un job en soit, faire de bonne turbines ne s'improvise pas et faire des turbines avec du matos de récup c'est plus qu'utopique rien que pour trouver les roulements adapté, les revêtements a faire pour pas que tes pièces se fassent bouffer trop vite par le sable... (turbine = conduite forcée ou chute de qqes mètres avec débit monstrueux)

Ca ne s'improvise pas mais il ne faut pas non plus sous-estimer un bon artisan. Si tu lui amènes une turbine comme modèle, ou si tu lui fournis des plans ou un bouquin technique, il y a de bonnes chances qu'il te fasse une belle turbine qui va bien. S'il se plante sur la première, il fera mieux à la seconde.
Je pense en particulier aux turbines Francis qui ne sont pas très compliquées, on les met au fond d'une chambre d'eau, un axe vertical, un renvoi d'angle, et ça roule. Mais même une Pelton, ça peut se faire, avec un modèle sous la main.

Quand au sable, il ne faut pas surestimer le problème. J'ai eu le plaisir et la chance de faire visiter l'une des trois plus anciennes centrales microélectriques en France, et de discuter avec l'électricien qui l'entretenait depuis plus de 40 ans et qui connaissait toute son histoire par coeur. Environ 200 m de chute, turbine Pelton. Ca date de quelques années, donc je cite de mémoire et je peux me tromper. La première turbine datait des années 1880 (Pelton ou pas, je sais plus) et avait duré plusieurs dizaines d'années (malgré le sable !). Quand ils l'ont changée, ils ont constaté qu'elle était bouffée par le sable, alors ils ont modifié la prise d'eau pour faire un bac de désensablage. La turbine actuelle, une Pelton ça j'en suis sûr, a plus de 50 ans et se porte comme un charme. Si ça dure des dizaines d'années avec le sable, et plus d'un demi-siècle avec un sable bac de désensablage. Il y a d'ailleurs plein d'usines micro-hydraulique en France qui fonctionnent avec du matos qui a plus d'un demi-siècle.

Par ailleurs, les turbines se sont répandues dès les années 1860, ce qui montre qu'on n'a pas forcément besoin d'une infrastructure industrielle très aboutie pour en fabriquer. Dans les vieux moulins en France, on trouve des turbines qui ont un siècle ou plus. Bien rouillées, évidemment. A cette époque, les turbines pouvaient très bien être fabriquées par le forgeron du coin ! Et une partie des usines de fabrication métallique d'aujourd'hui ont démarré au XIXe siècle par un forgeron un peu plus entreprenant que les autres.

Une des choses qui peut rendre difficile la fabrication d'une turbine, ce sont des grandes dimensions. Là, un outil industriel performant est nécessaire. Mais pour équiper ou réequiper des moulins et des moyennes chutes, de l'ordre de 5 à 100 kW, c'est tout à fait faisable par un artisan.

Soit dit en passant, sur les basses chutes, la roue à augets est très performante : on atteint facilement 70 % de rendement. Contrairement à la roue à aubes qui perd plein d'énergie de l'eau, la roue à augets remplit les augets qu'elle laisse descendre avant de les décharger, ce qui permet de bien utiliser toute l'énergie potentielle de la chute d'eau. Et ça aussi, c'est facile à construire pour un artisan.

[GillesH38]

Par ailleurs, les turbines se sont répandues dès les années 1860, ce qui montre qu'on n'a pas forcément besoin d'une infrastructure industrielle très aboutie pour en fabriquer. Dans les vieux moulins en France, on trouve des turbines qui ont un siècle ou plus. Bien rouillées, évidemment. A cette époque, les turbines pouvaient très bien être fabriquées par le forgeron du coin ! Et une partie des usines de fabrication métallique d'aujourd'hui ont démarré au XIXe siècle par un forgeron un peu plus entreprenant que les autres.

Une des choses qui peut rendre difficile la fabrication d'une turbine, ce sont des grandes dimensions. Là, un outil industriel performant est nécessaire. Mais pour équiper ou réequiper des moulins et des moyennes chutes, de l'ordre de 5 à 100 kW, c'est tout à fait faisable par un artisan.

Soit dit en passant, sur les basses chutes, la roue à augets est très performante : on atteint facilement 70 % de rendement. Contrairement à la roue à aubes qui perd plein d'énergie de l'eau, la roue à augets remplit les augets qu'elle laisse descendre avant de les décharger, ce qui permet de bien utiliser toute l'énergie potentielle de la chute d'eau. Et ça aussi, c'est facile à construire pour un artisan.

ok mais Vincent je crois que ce que tu dis ne contredit en rien ce que je dis. Tout ce qui est faisable par une machine est AUSSI faisable à la main, en général, c'est simplement que la productivité est bien moins grande. Il ne s'agit pas de dire qu'il est impossible de faire des machines, seulement que ça redeviendra artisanal, et donc en quantité bien moins grande.Apres le rythme exact de la décroissance industrielle, on ne peut que le chiffrer en ordre de grandeur, probablement du % par an. Ca laisse quelque siècles de machines, mais de moins en moins. A la disparition des énergies fossiles va se rajouter celle des minerais, et donc ça deviendra des outils de plus en plus luxueux, donc de plus en plus confidentiels.

[sceptique]

Mais pourquoi diable restreindre aux ENR hi-tech ? C'est quand même hallucinant, ça, comme démarche intellectuelle :
- tu essaies d'abord de montrer que les ENR resteront marginales
- je signale que les ENR low-tech (et mid-tech) ont des perspectives énormes de développement
- donc tu essaies de montrer que les ENR hi-tech resteront marginales.

Cette façon de restreindre la discussion pour finir par réussir à placer l'idée que les ENR resteront marginales, c'est quand même de la pure mauvaise foi, de la pure mahonnêteté intellectuelle (même si c'est peut-être involontaire de ta part) !

Cela dit, tu restes parfaitement fidèle à ton objectif du premier message : démontrer que les ENR ne pourront pas se développer "suffisamment", et pour cela, tu utilises déjà l'artifice consistant à mettre de côté les ENR "ancestrales". Je te signale que cette distinction n'a pas de logique, tu dis "ah ok, je remplace "ancestrales" par "low-tech" et je continue à essayer de démontrer que les ENR ne se développeront pas suffisamment". Ca s'appelle en tout cas avoir de la suite dans les idées !!!

J'ai apparemment du mal à me faire comprendre ...
Les ENR "low-cost" sont pour moi hors de cette étude car :
1) Elles peuvent se développer effectivement de manière considérable (plein d'exemples ci-dessus).
2) Mais je ne vois pas l'intérêt de compter combien de Mtep cela représente. En effet, ce n'est pas avec ces ENR "low-cost" que l'on remplacera les Mtep de fossiles qui vont bientôt manquer et qui sont nécessaires pour notre civilisation industrielle.

Pour remplacer les fossiles seules les ENR "hi-tech" (grand éolien, PV, agrocarburants de génération 2 et 3, ...) sont à considérer. Mais elles sont encore notablement plus chères et moins pratiques que les fossiles.

Avec la crise économique actuelle on se retrouve avec une baisse notable de la demande en énergie. Les états aux finances en compote ont du mal à subventionner ces ENR hi-tech. Que se passe-t-il alors logiquement ? Les investisseurs laissent tomber ce qui est le moins rentable. Et, par exemple, vont privilégier les bonnes vieilles centrales au charbon. Quant à la demande de pétrole, elle est largement inférieure à l'offre avec la crise. L'utilité des agrocarburants devient problématique.

En conclusion :
Les ENR hi-tech nécessitant beaucoup de capitaux, de temps, et un long délai avant un retour sur investissements se sont bien développés dans la période de forte croissance qui vient de s'achever. Certaines personnes (moi-même il y a quelques années !), en prolongeant ces courbes, trouvaient donc que ces ENR hi-tech arriveraient à terme à compenser le déclin des fossiles.
Or, la crise actuelle vient de mettre un stop à ce processus.
Cependant ces ENR technologiques, sur leur lancée, vont continuer un peu à se développer. Mais pas suffisamment : elles sont condamnées à rester marginales, pour des raisons économiques donc.

[vincent128]

j'ai apparemment du mal à me faire comprendre ...

Bien sûr ! Quand je ne suis pas d'accord, ça veut dire que j'ai un défaut de comprenette. L'idée que mes arguments pourraient avoir une validité en eux-même, et non pas refléter simplement mon incompréhension de ta pensée, ne t'a semble-t-il pas effleurée.

2) Mais je ne vois pas l'intérêt de compter combien de Mtep cela représente. En effet, ce n'est pas avec ces ENR "low-cost" que l'on remplacera les Mtep de fossiles qui vont bientôt manquer et qui sont nécessaires pour notre civilisation industrielle.

Mais ça c'est toi qui l'affirme ! Les ENR low-tech font bel et bien partie de la solution. Et il ne faut pas confondre low-tech et low-cost comme tu le fais.

Pour remplacer les fossiles seules les ENR "hi-tech" (grand éolien, PV, agrocarburants de génération 2 et 3, ...) sont à considérer.

Mais tu n'as jamais démontré cette affirmation ! Pourquoi diable les ENR low et mid-tech ne contribueraient-elles pas à remplacer les fossiles ?

En conclusion :
Les ENR hi-tech nécessitant beaucoup de capitaux, de temps, et un long délai avant un retour sur investissements se sont bien développés dans la période de forte croissance qui vient de s'achever. Certaines personnes (moi-même il y a quelques années !), en prolongeant ces courbes, trouvaient donc que ces ENR hi-tech arriveraient à terme à compenser le déclin des fossiles.
Or, la crise actuelle vient de mettre un stop à ce processus.
Cependant ces ENR technologiques, sur leur lancée, vont continuer un peu à se développer. Mais pas suffisamment : elles sont condamnées à rester marginales, pour des raisons économiques donc.

CQFD. Bravo !

Tu arrives, en conclusion, à ce que tu avais déjà dit dans ton premier message. A quoi bon appeler cela une discussion, à quoi bon me demander mon avis ? Quand la conclusion est identique au postulat de départ, on n'a rien démontré ! C'est quand même une des bases de la rigueur intellectuelle, non ? Moi, je me rappelle en cours de maths, quand la conclusion de la démonstration était identique à l'hypothèse, on se prenait un zéro ! On n'avait rien démontré du tout ! Ce qui tu fais s'appelle "reformuler" ou "broder" mais pas "démontrer".

Ce que je trouve positivement effrayant, avec cette discussion, c'est qu'elle montre le chemin parcouru sur Oleocene dans le sens de la décadence : plus personne ne se rend compte quand un débat est biaisé, le trollage est devenu une manière de vivre, la mauvaise foi est devenue l'attitude standard.

- tu commences par faire une distinction entre "ancestrales" et "technologiques".
- je te fais la remarque que cette distinction fausse le débat : tu la transformes en low-tech et hi-tech : tu fais donc semblant de prendre en compte mes arguments, mais sans changer d'un iota le fondement erronné de cette distinction, et tu changes le titre pour encore "mieux "recadrer le débat", dirais-tu sûrement, biaiser le débat, dis-je ;
- tu finis par conclure la même chose que ton postulat de départ, en changeant encore une fois de vocabulaire : le low-tech devient low-cost, mais tu ne t'en rends même pas compte, toutes les imprécisions sont acceptables pourvu que tu continues à avoir raison...

Je te ferais remarquer au passage que tu n'as pas répondu à ces questions-là :

Est-ce, qu'ailleurs, sur Oleocene on voit des discussion du type :

- le charbon avec piégeage du carbone n'est pas près de voir le jour, et puis en France on n'a presque plus de charbon, donc le charbon restera marginal !
- mais non, car le charbon est déjà la première énergie mondiale pour la production d'électricité, et il a même tendance à se développer, et on n'est pas près d'en manquer, donc le charbon va rester une énergie fossile majeure pendant des dizaines d'années ;
- oui mais moi je veux démontrer que le charbon va rester marginal, donc attends, je modifie le titre pour restreindre à la France et/ou au piégage de carbone, afin de continuer à avoir raison quand j'affirme que le charbon va rester marginal.

Je pose la question très sérieusement. Relis attentivement cette courte discussion sur le charbon STP, et dis-moi si elle a eu lieu sur Oleocene.
Si oui, c'est qu'oléocene est décidemment livrée aux trolls et aux malhonnêtes.
Si non, alors je te pose la question : si cette discussion complètement biaisée n'a pas eu lieu sur le charbon, pourquoi es-tu en train de faire exactement la même chose sur les ENR ?

Et, question subsidiaire, y a-t-il une seule bonne raison pour que le fil actuel soit dans le forum économie ?

En tout cas, merci pour cette expérience grandeur nature : si tu as échoué à démontrer ce que tu voulais démontrer (puisque tu n'as fait que ressasser ton postulat), tu as en revanche fait une magnifique expérience grandeur nature, une magnifique démonstration que le trollage, la mauvaise foi et le dialogue de sourds sont devenus la règle et non plus l'exception sur Oleocene.

Tu le reconnaissais d'ailleurs implicitement en commençant ton premier message par :
"Dans le match Parisse-Gilles j'ai essayé (vainement )..."

Une discussion honnête et utile ne s'appelle pas un match, et on n'y essaie pas vainement de faire passer un argument. Le fait que tu dises cela, avec un smiley de contentement qui plus est, et que tu continues toi-même avec les même méthodes, ça montre l'étendue du mal : quand on ne se rend même plus compte du trollage, même quand quelqu'un vous pointe du doigt dessus, c'est que c'est devenu une manière de fonctionner.

On pourrait dire que la rigueur intellectuelle nécessite un effort, et que le trollage est naturel. Comme ce forum ne demande plus aucun effort à ses participants, comme il n'est plus modéré, comme deux des trois plus gros posteurs sont des trolls, il est moribond. Il faut dire que les foreumeurs ont un peu perdu leur raison de vivre depuis que le pétrole est redevenu bon marché. Ils se consolent en racontant n'importe quoi sur n'importe quel sujet.

Je t'accuse, en tout cas, d'avoir sciemment porté le trollage dans le forum économie pour te donner un vernis de crédibilité. C'est vrai que c'est un des rares sous-forums qui se tienne encore un peu. Je demande en conséquence le déplacement de ce fil dans le bac à sable. En tout cas, je ne participerai plus à cette gabegie.

[sceptique]

@vincent.
Je suis étonné de ta réaction. Je ne prétends pas avoir raison. J'espère même avoir tort ! En effet, je serais personnellement heureux que le développement des ENR (toutes confondues) puisse progressivement prendre la place des fossiles et que, à terme, on garde le même "niveau de vie" avec uniquement des ENR.
Je vois cependant plusieurs obstacles :
1) Les ENR "low-cost" ou "low-tech" dont certaines existent depuis longtemps (bois, petit éolien, petit hydraulique ...) et d'autres se développent (chauffage solaire passif, ...) vont donc continuer leur chemin et apporter un peu plus de confort "gratuit". Car leur principale caractéristique est qu'elles ne demandent pas d'importants capitaux, ni de lourds investissements. Rien, économiquement, n'empêche donc leur développement. Par contre, elles n'ont guère d'utilité pour soutenir notre économie industrielle : comment, avec de telles énergies, fabriquer des voitures, camions, bateaux, ordinateurs, téléphones, tours, trains, appareils électriques, etc ... ? Ainsi que les produits intermédiaires nécessaires comme les millions de tonnes de métaux ?

2) Pour produire l'électricité nécessaire à notre système, avec de moins en moins de fossiles, je ne vois comme possibilité que les ENR "hi-tech" comme le grand éolien, le PV, le solaire thermique (entraînant des alternateurs), le grand hydraulique ...

3) Et pour les usages difficilement contournables du pétrole (transports, matière première pour les plastiques ...), sans fossiles, il ne reste que les agro-carburants de génération 2 ou 3 (la génération 1 étant hors course).

4) Maintenant, quelle a été l'évolution de ces ENR "hi-tech" (capables donc de remplacer les fossiles) au cours des dernières années, et quelle va être leur évolution future au cours des prochaines années à la lumière de la crise économique ?

5) Dans le passé, il me semble donc (je me répète, car je n'ai pas été contredit) que ces ENR "hi-tech" sont venus s'ajouter à la consommation de fossiles. Mais elles n'ont pas remplacé de fossiles !
Bien que leur progression ait été tout à fait remarquable, leur taux de pénétration est encore globalement faible. Il y a peu, en extrapolant les courbes ascendantes, on prévoyait que ces ENR allaient bientôt commencer à remplacer des fossiles à un coût compétitif. Grâce à la magie de l'exponentielle et à la baisse des prix quand on passe aux grands volumes. Par exemple, les grandes éoliennes ont eu une augmentation impressionnante de leur capacité unitaire.

6) Actuellement, donc, les ENR "hi-tech" sont à peine compétitives avec, par exemple, de bonnes vieilles centrales au charbon ou au lignite. Il suffit de comparer le nombre de GWh produits par les nouvelles capacités. L'exemple chinois est instructif : de grands projets ENR pour le futur, du charbon dans la réalité quotidienne.

7) Maintenant, à la lumière de la crise actuelle, que se passe-t-il ? Les grands projets ENR ("hi-tech" donc) vont donc être mis en sommeil pour cause de moindre rentabilité et de chute de la demande. Et leur taux de pénétration du marché énergétique va donc stagner.

8) Pour inverser cela donc, il faudrait donc la fin de la crise et le retour à une croissance qui serait orientée vers la création de capacités en ENR, "hi-tech" donc, car comment construire des avions ou une usine d'aluminium avec du solaire passif ?. Et avec une forte volonté politique pour que cet effort soit couplé avec une baisse de la consommation des fossiles. Cela voudrait alors dire que l'on sacrifierait la production "courante" au bénéfice de l'investissement en ENR. Ce scénario est-il crédible ?

En conclusion, je ne comprends pas tes accusations. J'émets une idée, je l'affine et je la précise.

Tu as cependant mis le doigt sur un point important (en contradiction avec ce que je pense ci-dessus) : les ENR "low-tech" peuvent elles "sauver" notre civilisation industrielle ? D'un point de vue quantitatif et qualitatif ? Je pense que l'on peut approfondir ce point.

[sceptique]

@vincent.
Je suis étonné de ta réaction. Je ne prétends pas avoir raison. J'espère même avoir tort ! En effet, je serais personnellement heureux que le développement des ENR (toutes confondues) puisse progressivement prendre la place des fossiles et que, à terme, on garde le même "niveau de vie" avec uniquement des ENR.
Je vois cependant plusieurs obstacles :
1) Les ENR "low-cost" ou "low-tech" dont certaines existent depuis longtemps (bois, petit éolien, petit hydraulique ...) et d'autres se développent (chauffage solaire passif, ...) vont donc continuer leur chemin et apporter un peu plus de confort "gratuit". Car leur principale caractéristique est qu'elles ne demandent pas d'importants capitaux, ni de lourds investissements. Rien, économiquement, n'empêche donc leur développement. Par contre, elles n'ont guère d'utilité pour soutenir notre économie industrielle : comment, avec de telles énergies, fabriquer des voitures, camions, bateaux, ordinateurs, téléphones, tours, trains, appareils électriques, etc ... ? Ainsi que les produits intermédiaires nécessaires comme les millions de tonnes de métaux ?

2) Pour produire l'électricité nécessaire à notre système, avec de moins en moins de fossiles, je ne vois comme possibilité que les ENR "hi-tech" comme le grand éolien, le PV, le solaire thermique (entraînant des alternateurs), le grand hydraulique ...

3) Et pour les usages difficilement contournables du pétrole (transports, matière première pour les plastiques ...), sans fossiles, il ne reste que les agro-carburants de génération 2 ou 3 (la génération 1 étant hors course).

4) Maintenant, quelle a été l'évolution de ces ENR "hi-tech" (capables donc de remplacer les fossiles) au cours des dernières années, et quelle va être leur évolution future au cours des prochaines années à la lumière de la crise économique ?

5) Dans le passé, il me semble donc (je me répète, car je n'ai pas été contredit) que ces ENR "hi-tech" sont venus s'ajouter à la consommation de fossiles. Mais elles n'ont pas remplacé de fossiles !
Bien que leur progression ait été tout à fait remarquable, leur taux de pénétration est encore globalement faible. Il y a peu, en extrapolant les courbes ascendantes, on prévoyait que ces ENR allaient bientôt commencer à remplacer des fossiles à un coût compétitif. Grâce à la magie de l'exponentielle et à la baisse des prix quand on passe aux grands volumes. Par exemple, les grandes éoliennes ont eu une augmentation impressionnante de leur capacité unitaire.

6) Actuellement, donc, les ENR "hi-tech" sont à peine compétitives avec, par exemple, de bonnes vieilles centrales au charbon ou au lignite. Il suffit de comparer le nombre de GWh produits par les nouvelles capacités. L'exemple chinois est instructif : de grands projets ENR pour le futur, du charbon dans la réalité quotidienne.

7) Maintenant, à la lumière de la crise actuelle, que se passe-t-il ? Les grands projets ENR ("hi-tech" donc) vont donc être mis en sommeil pour cause de moindre rentabilité et de chute de la demande. Et leur taux de pénétration du marché énergétique va donc stagner.

8) Pour inverser cela donc, il faudrait donc la fin de la crise et le retour à une croissance qui serait orientée vers la création de capacités en ENR, "hi-tech" donc, car comment construire des avions ou une usine d'aluminium avec du solaire passif ?. Et avec une forte volonté politique pour que cet effort soit couplé avec une baisse de la consommation des fossiles. Cela voudrait alors dire que l'on sacrifierait la production "courante" au bénéfice de l'investissement en ENR. Ce scénario est-il crédible ?

En conclusion, je ne comprends pas tes accusations. J'émets une idée, je l'affine et je la précise.

Tu as cependant mis le doigt sur un point important (en contradiction avec ce que je pense ci-dessus) : les ENR "low-tech" peuvent elles "sauver" notre civilisation industrielle ? D'un point de vue quantitatif et qualitatif ? Je pense que l'on peut approfondir ce point.

[Spiritatus]

Au sujet de l'hydraulique
je pense que tu confonds turbine et roue à aubes

T'es mignon. J'ai bossé sur le sujet quelques temps, et j'arrive assez bien à faire la différence entre une roue à aubes et une turbine, et même entre deux turbines, figure toi : Francis, hélice à pales fixes, Kaplan, Banki-Michell, Pelton...

Ton attitude présente est d'ailleurs le parfait exemple de pourquoi je ne fréquente plus le forum énergie : quand on a le malheur d'être compétent sur un sujet, il se trouve toujours quelqu'un pour expliquer qu'on se trompe et pour réexpliquer le b-a-ba... C'est assez irritant, et donc au bout d'un moment on laisse tomber.

Désolé de t'avoir irrité ce n'était vraiment pas le but, je vais développer un peu plus ma vision des chose et j'espère que ca sortira de ce que tu considères le b a ba

Quand au sable, il ne faut pas surestimer le problème. J'ai eu le plaisir et la chance de faire visiter l'une des trois plus anciennes centrales microélectriques en France, et de discuter avec l'électricien qui l'entretenait depuis plus de 40 ans et qui connaissait toute son histoire par coeur. Environ 200 m de chute, turbine Pelton. Ca date de quelques années, donc je cite de mémoire et je peux me tromper. La première turbine datait des années 1880 (Pelton ou pas, je sais plus) et avait duré plusieurs dizaines d'années (malgré le sable !). Quand ils l'ont changée, ils ont constaté qu'elle était bouffée par le sable, alors ils ont modifié la prise d'eau pour faire un bac de désensablage. La turbine actuelle, une Pelton ça j'en suis sûr, a plus de 50 ans et se porte comme un charme. Si ça dure des dizaines d'années avec le sable, et plus d'un demi-siècle avec un sable bac de désensablage. Il y a d'ailleurs plein d'usines micro-hydraulique en France qui fonctionnent avec du matos qui a plus d'un demi-siècle.

Un amis dont c'est le job de s'occuper de l'entretien d'installations hydrauliques me disait que sur des turbines Pelton, plus de 1000m de chute, captage au pied des glacier donc eau fortement chargée en sédiment, avec les derniers modèles de revêtements en WCCo les turbines ont une durée de vie de 2ans. Une de turbine pouvant valoir plus de 100K Euro pièce...

Les installations qui utilisent ce genre de turbines sont typiquement celles qui sont utilisée pour produire l'électricité de pointe et qui sont nécessaire pour pouvoir compenser la production aléatoire du reste des ENR. L'hydraulique au fil de l'eau étant létal.

Ce genre de turbine c'est de la haute technologie, ca ne se bricole pas sur une forge. Si un jour le tissu industriel devait décliner au point de ne plus pouvoir produire ce genre de produit, il faut bien être conscient que tout la petite hydraulique qui pourra être bricolée ne parviendra pas a compenser le déclin des gros mastodontes

Car il faut se poser des questions du genre combien de moulins faut il pour égaler une pelton de + 200MW de puissance nominale?

fabriquer des turbines c'est un job en soit, faire de bonne turbines ne s'improvise pas et faire des turbines avec du matos de récup c'est plus qu'utopique rien que pour trouver les roulements adapté, les revêtements a faire pour pas que tes pièces se fassent bouffer trop vite par le sable... (turbine = conduite forcée ou chute de qqes mètres avec débit monstrueux)

Ca ne s'improvise pas mais il ne faut pas non plus sous-estimer un bon artisan. Si tu lui amènes une turbine comme modèle, ou si tu lui fournis des plans ou un bouquin technique, il y a de bonnes chances qu'il te fasse une belle turbine qui va bien. S'il se plante sur la première, il fera mieux à la seconde.
Je pense en particulier aux turbines Francis qui ne sont pas très compliquées, on les met au fond d'une chambre d'eau, un axe vertical, un renvoi d'angle, et ça roule. Mais même une Pelton, ça peut se faire, avec un modèle sous la main.

Les turbine ont 200 ans d'age soit mais l'époque c'était la pointe du progrès, les artisans disposaient de ce qui se faisait de mieux avait des outils et les connaissances de l'époque et surtout étaient formé pour les utiliser

Aujourd'hui, un mécano qui sors de formation, il saura programmer une CNC, par contre le travaille à la forge ne serra pas son fort. Les techniques d'antan et autre coup de main tu ne les trouves presque plus que chez les vieux. Tu prends un bon mécano d'aujourd'hui avec un atelier bien équipé, si tu lui coupe l'électricité il ne fais plus grand chose.

Après c'est toi qui parles de construire des turbine en étant réduit a utiliser du matos de récup.
Concrètement si la civilisation industrielle régresse au point de ne plus pouvoir fournir de matière première. dans le cas qui nous intéresse ca revient à plus de production industrielle d'acier. Il est quasi certain que la production des outils de transformation de l'acier (mèches fraises, forêts outils coupants) aura suivi le même chemin.
Il est fort probable que ton artisan n'aura pas non plus de poste à souder sous la main, ou un poste sans électricité, ou l'électricité et un poste mais plus de baguette à souder... Ton artisan il pourra bosser encore un moment en utilisant le stock d'outils existant, il pourra même réaffuter ces outils a la meule entrainée par le moulin, mais inexorablement viendra un jour ou plus d'outils.
Tu parles de turbine francis ayant un axe vertical, qqpart non loin de cet axe il doit y avoir un roulement ou une butée a bille. Ce genre de pièces mécaniques qui n'ont l'air de rien sont des pièces clefs, et se sont surtout des pièces quasi impossible à bricoler en partant de 0.

C'est dans ce sens que je dis que fabriquer des turbine avec du matos de récup c'est utopique et que je te demandais si tu ne confondais pas turbine et roue a aubes...

[phyvette]

...combien de moulins faut il pour égaler une pelton de + 200MW de puissance nominale?

A raison de 20 kW par moulin...

[LeLama]

Ouaip, je comprends l'agacement de Vincent(128). Je fais partie de ceux qui pensent que l'ENR low-tech a le plus gros potentiel. Et comme prealable a cette discussion, y'a que le low-tech apporte pas grand chose et pose la question de la pertinence du high-tech.

Donc avant de poursuivre, Vincent a raison, est-ce qu'on peut ecarter d'emblee les low-tech ?


Il y a eu beaucoup de progres conceptuels sur les low-techs, et on ne peut pas les ecarter d'un revers de main en disant qu'on a deja essaye'. Du bois dans un pdm a 90% de rendement, qui utilise un principe de chambre a double combustion, ca n'a pas ete' essaye' a grande echelle. C'est un facteur au moins 6 par rapport au foyer ouvert (15% de rendement dans une atre, entre 5 et 10% a ciel ouvert) que les gens utilisaient historiquement. Il y a en ce moment d'autres experimentations sur d'autres chauffages au bois, peu chers, mais egalement avec de gros rendements type pdm (je ne connais pas le detail).

Le solaire thermique et l'hydrosyphon, idem, jamais essaye' a grande echelle. C'est competitif des aujourd'hui par rapport aux fossiles. Une simple verre sur un mur sud=beaucoup d'energie.

Les eoliennes individuelles utilsant l'energie de pression, auto-construites, a la place des moulins utilisant l'energie cinetique macroscopique, idem, jamais essaye' a grande echelle.

Si on ajoute tout ca, plus l'hydraulique de petite riviere, je ne sais pas combien ca fait, jamais vu de chiffres globaux, mais c'est difficile a ecarter d'un revers de main. Et je pense que ca doit pas etre negligeable au total. Largement de quoi avoir l'energie pour vivre sans s'ereinter au travail toute la journee.

[LeLama]

Autre question qu'il faudrait preciser: Est-ce que notre niveau de vie va baisser ?

Si niveau de vie=pib, oui, evidemment. Y'aura moins de flux et le pib mesure un flux financier. Si en revanche, la mesure commune de notre richesse, c'est la possibilite' d'avoir une maison a proximite' du travail dans un lieu calme, sans subir la nuisance des voitures, notre niveau de vie va augmenter. C'est aujourd'hui accessible en ville seulement a une petite minorite' plutot fortunee, ce sera dans 30 ans accessible a presque tous. Idem pour les legumes qui ont du gout car non force's aux engrais. Y'en aura bien davantage dans 30 ans alors qu'aujourd'hui.

Donc le mot "niveau de vie" est trop flou. Si c'est du pib dont tu parles, Sceptique, c'est plus ou moins evident. Y'aura moins de transport, donc moins de flux et moins de pib. Si c'est niveau de vie au sens courant, bof, c'est tres dependant de la variable de depart que tu prends pour homogeneiser le systeme, comme dans les exemples ci-dessus.

[sceptique]

je suis assez d'accord avec Pierre : notre "niveau de vie" va terriblement baissé et les ENR "low-cost" n'y pourront rien.
Tout d'abord, ces ENR sont extrêmement utiles : à terme, il ne restera plus qu'elles !
Mais, avec la récession lié au déclin des fossiles (surtout du pétrole) un danger bien plus grave et immédiat nous guette. Par exemple :

Si niveau de vie=pib, oui, evidemment. Y'aura moins de flux et le pib mesure un flux financier. Si en revanche, la mesure commune de notre richesse, c'est la possibilite' d'avoir une maison a proximite' du travail dans un lieu calme, sans subir la nuisance des voitures, notre niveau de vie va augmenter. C'est aujourd'hui accessible en ville seulement a une petite minorite' plutot fortunee, ce sera dans 30 ans accessible a presque tous.

Avec le déclin c'est le travail qui va disparaître progressivement, avec son corollaire : tous les biens et services que l'on peut acheter avec le salaire correspondant. A commencer par les outils et fournitures pour l'entretien de la maison et du jardin. Par exemple.

Car il faut bien voir que c'est l'économie moderne avec ses flux, ses transports, économies d'échelle qui permet par exemple d'avoir 1 kg de vis ou clous pour un prix dérisoire. Ou encore des planches bien rabotées.

Le problème avec le déclin du pétrole c'est le double effet de ciseau : les salaires vont disparaitre, au minimum baisser, et les produits manufacturés augmenter en repassant du stade industriel au stade artisanal. Un exemple entre mille : un frigo exprimé en mois de salaire moyen a vu son prix divisé par 10 en qq dizaines d'années grâce à l'économie moderne. il faut s'attendre à refaire le chemin en sens inverse ...

Ce ne sont pas les ENR low-cost qui vont permettre de prendre le relais pour la fabrication de masse des produits manufacturés. Comment fabriquer 1000 (même une) locomotives avec ?

Seules les ENR hi-tech seraient capables de prendre le relais des fossiles pour, par exemple, fournir les GWh nécessaires aux fours électriques pour l'acier (quoique on a encore besoin de charbon pour réduire l'oxyde).

Mais là aussi c'est une chimère. Je suis de plus en plus effaré de voir des tas de gens penser que l'on va pouvoir mener une vie somme toute agréable, quoique frustre, une fois le déclin amorcé.
Je reprends, une fois de plus :

Il y a eu beaucoup de progres conceptuels sur les low-techs, et on ne peut pas les ecarter d'un revers de main en disant qu'on a deja essaye'. Du bois dans un pdm a 90% de rendement, qui utilise un principe de chambre a double combustion, ca n'a pas ete' essaye' a grande echelle. C'est un facteur au moins 6 par rapport au foyer ouvert (15% de rendement dans une atre, entre 5 et 10% a ciel ouvert) que les gens utilisaient historiquement. Il y a en ce moment d'autres experimentations sur d'autres chauffages au bois, peu chers, mais egalement avec de gros rendements type pdm (je ne connais pas le detail).

Le solaire thermique et l'hydrosyphon, idem, jamais essaye' a grande echelle. C'est competitif des aujourd'hui par rapport aux fossiles. Une simple verre sur un mur sud=beaucoup d'energie.

Les eoliennes individuelles utilsant l'energie de pression, auto-construites, a la place des moulins utilisant l'energie cinetique macroscopique, idem, jamais essaye' a grande echelle.

Si on ajoute tout ca, plus l'hydraulique de petite riviere, je ne sais pas combien ca fait, jamais vu de chiffres globaux, mais c'est difficile a ecarter d'un revers de main. Et je pense que ca doit pas etre negligeable au total. Largement de quoi avoir l'energie pour vivre sans s'ereinter au travail toute la journee.

Avec tout cela comment fabriquer une simple boite de vis inox, sans parler du poêle de masse ?

[sceptique]

Mais on voit bien que le problème, c'est la structure elle-même. Parce que dès lors que les travailleurs peuvent s'organiser eux-mêmes pour produire de quoi assurer leur propre survie et échanger des surplus avec d'autres, la notion de salariat disparaît, mais pas celle de travail. Une chose est sûre aussi, c'est que dans ces conditions il n'est pas évident que l'on cherche à travailler toujours plus, pour produire plus, et maximiser le profit...

Le travail pour assurer sa propre survie, en quasi autarcie donc, ne permet de produire que des biens élémentaires. Avec une telle structure sociale comment construire une aciérie ? Une centrale électrique ? Un train ?
Toutes les productions auxquelles nous sommes habitués (voiture, avion, TEC, appareils électro-ménager, outillage, chaudière ...) ne peuvent être produites que dans des unités fortement capitalistiques. Pas dans un monde bucolique.
C'est pour cela d'ailleurs que, pour "décoller", des régimes comme l'Union soviétique ou la Chine de Mao ont mis le paquet sur l'industrie lourde. Bon, cela n'était pas suffisant

Pour toutes ces productions, base d'une économie moderne (libérale ou dirigée) les ENR "low-cost" ne sont, à l'évidence, d'aucun secours pour pallier au déclin des fossiles.

[kercoz]

Toutes les productions auxquelles nous sommes habitués (voiture, avion, TEC, appareils électro-ménager, outillage, chaudière ...) ne peuvent être produites que dans des unités fortement capitalistiques. Pas dans un monde bucolique.

En utilisant un qualificatif caricatural, tu suprime toute discussion et toute approche d'un modèle que tu récuse "a priori".
Si la linéarité du centralisme apportée par l'appétit du moteur capitaliste a effectivement favorisé ces industries lourdes et par là un modernisme comportant avantages et excès, il n'est pas prouvé qu'un modèle plus autarcique ne puisse y parvenir et meme y parvenir avec moins d'effets négatifs.
Je ne crois pas en la "bonne volonté" et autres choix vertueux .......mais plutot au frein que va apporter le PO dans les communications de biens et des gens.Un retour a une certaine paercellisation structurelle. Et comme "nécessité fait loi " Les besoins essentiels en matieres premieres fossiles energetiques ou minerales ainsi que leur transformations premieres se feront suivant la demande. Meme si un vélo me coute 2 mois de travail, ou une brouette 15 jours , je ne puis m'en passer.
Nous testons deja une république Bananiere en prévision du RC, et pour un modèle "lourd" post PO, on peut envisager une relocalisation forte et une forte dominance des ENR low cost , du moins pour le chauffage , les déplacements et ...le seche linge.

[GillesH38]

Meme si un vélo me coute 2 mois de travail, ou une brouette 15 jours , je ne puis m'en passer.
Nous testons deja une république Bananiere en prévision du RC, et pour un modèle "lourd" post PO, on peut envisager une relocalisation forte et une forte dominance des ENR low cost , du moins pour le chauffage , les déplacements et ...le seche linge.

quelques questions , kercoz :

comment tu fabriques un sèche-linge sans industrie lourde ?

comment tu fabriques une éolienne sans industrie lourde ?

comment tu construis une usine industrielle de sèche linge ou d'éoliennes sans capitaux ?

estimes tu rentable le temps que tu devrais passer à construire un sèche linge sans industrie, par rapport à laisser ton linge secher à l'air libre sur un fil ?