Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

C'est certes une utopie de resoudre les choses techniquement. Mais c'est tout autant une utopie de resoudre les choses politiquement.

Pas du tout!
la solution politique-societale , est de loin plus facile. D'autant plus que la dépletion est lente , faire glisser un curseur de 1à3% de sacrifiés par an , rien de plus simple , c'est indolore et meme INCONSCIENT . C'est pas du tout programmé ni voulu, c'est plus rapide , moins chiant et de suite efficace . Alpreuve c'est ce qu'on fait depuis 10 mois .
Je pense de plus en plus que curieusement la seule "constante" du système est le prix de l'énergie (surtout le petrole...constante qui changera de coche :..le charbon).
C'est une constante "fluctuante" (histoire de tromper son monde).De 50 à 150 § puis on lache un "pet" : un wagon de sacrifié sur l'hotel de la modernité et le Dieu ABONDANCE accorde a nouveau ses faveurs , au prix retrouvé pour qure nous poursuivions nos saloperies.
Le sacrifice permet a la demande de baisser et les autres intrants du systèmes s'ajuste a la nouvelle donne.
Bien plus facile de laisser la "main invisible" finir le travail que de laisser celà a la technologie.
Surtout , surtout ne pas croire que qqun maitrise qqs choses ds les actions politique. Idem les curés , les actions se font d'elles memes et les pretres font semblant de les avoir créées

[parisse]

Personnellement, je n'essaye pas de trouver une solution miracle, mais plutot de bien poser le probleme, d'aider à en prendre conscience, ce qui peut contribuer à orienter un peu mieux les décisions et à éviter les problèmes les plus graves. Bien sur je ne suis pas infaillible, mais je m'exprime au moins dans cette optique.

Mais je ne pense pas qu'on puisse faire cela a priori, il faut evaluer et reevaluer les solutions techniques au cours du temps et adapter le message politique. Quand tu dis par exemple que le solaire thermique ne concerne que les 5% de la population mondiale les plus riches, je pense que tu sous-estime largement ce potentiel, en tout cas pour la France, ou il y avait quand meme 500 000 foyers qui touchaient la prime a la cuve si je me souviens bien, et pour le monde Alain75 montre bien que les PVD peuvent en tirer profit. Et quand tu pointes du doigt les dangers que nous fait courir le systeme financier actuel, il faut bien voir que toutes les solutions d'adaptation que nous proposons, meme si elle n'arrivent pas a contrebalancer entierement la depletion, vont dans le sens d'un meilleur equilibre.

Mon sentiment, c'est qu'on a tendance à remplacer une utopie du bonheur par le libre échange capitaliste par une utopie du bonheur par les solutions écotechniques. C'est dangereux pour les raisons que tu as toi-même fait remarquer, les crises violentes arrivent surtout pour des raisons financières. Or les prises de décisions les plus risquées concernent l'endettement, parce que c'est ça qui grippe brutalement le système (on l'a vu avec les subprimes, aussi bien au niveau du système que des individus). Mais l'endettement est un pari sur les capacités à rembourser dans l'avenir, donc les comportements peuvent etre influencés fortement par cette perception. Si on entretient un discours genre "ne vous inquiétez pas on peut maintenir la richesse , voire faire de la "croissance verte", en investissant dans les EnR", et qu'on se plante, ça peut etre très grave. Je pense qu'il est beaucoup plus prudent de dire aujourd'hui "on n'a aucune certitude de pouvoir éviter une récession sévère et une baisse sensible de l'activité et des ressources publiques".

Je suis d'accord avec cette phrase, mais ca ne suppose pas que le pire se realisera forcement et tu ne peux pas proposer le pire comme seule perspective politique, ce sera (c'est) deja assez difficile de remplacer la croissance par la sobriete. Il faut planifier en fonction des possibilites raisonnables. De toutes facons, meme si les EnR ne permettent pas les gains que j'envisage possible dans mes messages precedents, ca ne sera pas pire d'investir la-dedans que de les bruler a fonds perdu par ailleurs.

[LeLama]

C'est certes une utopie de resoudre les choses techniquement. Mais c'est tout autant une utopie de resoudre les choses politiquement.

Pas du tout!
la solution politique-societale , est de loin plus facile.

J'ai fait de la politique pendant 2 ans, chez les Verts. J'ai abandonne'. Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'energie a essayer de convaincre des gens qui n'avaient souvent pas vraiment envie de bosser le contenu, qui raisonnaient principalement en termes de pouvoir. Par exemple pour les municipales, alliance de premier tour avec le PS. Dans la nego, il n'y avait que des postes et des propositions anecdotiques, genre moins de pesticides dans les espaces verts. Moi je voulais qu'un point de rupture de l'accord se fasse autour de la construction de la rocade, OK pour l'accord si y'a un abandon clair de la construction de la rocade. Mais j'etais minoritaire. Les politiques aiment les postes et l'argent. Ce gout du pouvoir se cachait derriere un discours d'auto-justification pour expliquer qu'on sera plus efficace a l'interieur du systeme (ce qui etait absurde rationnellement, si on n'obtient rien au moment ou on a pour nous le rapport de force de la nego, on n'obtiendra pas davantage quand il n'y aura meme plus de rapport de force a faire valoir).

On peut toujours rever que ce sera mieux ailleurs. Je ne crois pas. La politique se fait ailleurs que dans les partis. Les choses bougent au niveau des assoces, de quelques journalistes independants, sur les forums, etc. ... Quand le combat politique est gagne' par toutes ces initiatives diverses, alors les partis recuperent les idees et l'integrent a leur programme.

[kercoz]

. La politique se fait ailleurs que dans les partis. Les choses bougent au niveau des assoces,

Là tu as raison . Si tu vis comme tu penses que les hommes doivent vivre, tu inqietes tes voisins qui se posent des questions : leurs gosses sont toujours chez toi et ne vont plus dans leur piscine. Ils rentrent a 19h 30 et te voient faire du potager en s'interrogeant .
Si tu veux avoir une action , faut mettre un pied en mairie et par ex mettre en place un plan d'urgence post-PO : a 5 ou 6 c'est possible , on te laisse faire pour évacuer le problème et le plan peut se monter : contact gendarmerie , supermarchés , agris etc ...
Tu résous tes problèmes en trouvant une activité semi autarcique (Mapad, auto-production + cours ou n'importe quelle activité ou le compagnon qui est prof ou autre ...
C'est a mon sens la seule façon de faire une action qui peut gagner d'autres gens .

[sceptique]

Il faut planifier en fonction des possibilites raisonnables. De toutes facons, meme si les EnR ne permettent pas les gains que j'envisage possible dans mes messages precedents, ca ne sera pas pire d'investir la-dedans que de les bruler a fonds perdu par ailleurs.

Tu mets le doigt exactement sur le point crucial : possibilités raisonnables.
Le développement des ENR était impressionnant en période de croissance. Or, avec la crise, la demande en énergie a baissé. Le besoin en ENR n'est donc plus aussi important. Et les gros investisseurs s'en détournent.
On a donc le paradoxe suivant : plus la crise va durer, plus on devrait (conditionnel) développer les ENR pour faire face à la future pénurie en énergie. Mais, en pratique, on réduit les investissements ! Car :
1) il y a moins de sous à investir.
2) On ne sait trop que faire, actuellement, de cette énergie supplémentaire (qui plus est fort coûteuse).
3) On craint pour le retour sur investissement.
4) les fossiles "bon marché" (par exemple, charbon à ciel ouvert) redeviennent attractifs.

Par exemple, autour de moi, je connais plein de gens qui avait envisagé d'investir dans des poêles (standard ou de masse), des récupérateurs d'eau, du PV ... Et bien, avec la crise, ils font le gros dos et attendent des jours meilleurs. Ou encore, pour les plus aisés, ils avaient envisager une Prius (25 000 euros mini). Mais, au final, ils conservent la vieille caisse ou bien, provisoirement, achètent une Logan. Et la différence est mise de côté en attendant.

Sachant par ailleurs que ces jours meilleurs (cad une bonne croissance avec augmentation des salaires) risquent de jamais revenir ...

[parisse]

sceptique, as-tu des chiffres globaux à l'appui? Personnellement, je vois autour de moi de nouvelles installations solaires depuis le début 2009, ce sont plutot des PV (ce que je ne mets absolument pas dans les priorités d'investissement à l'heure actuelle). Il y a aussi des projets d'une grosse install de PV en collaboration avec le CEA là ou je passe mes week-ends (à Lans en Vercors). Pour le solaire thermique, je ne sais pas, mais je note que l'entreprise qui révise ma chaudière s'est associée et propose depuis cette année du solaire.
Le seul chiffre global que j'arrive à trouver c'est la production éolienne, la dernière note de conjoncture donne une hausse de +22% par rapport à l'an dernier, à un peu plus de 6TWh/an, 10% de l'hydro. Evidemment ce genre de projet a du commencer avant la crise, il faudra voir ce que ça donne dans 2 ou 3 ans.
Le trou d'air des prix du pétrole a surement fragilisé pendant un temps les projets d'EnR mais je pense que la stabilité depuis plusieurs mois a un niveau intéressant devrait les relancer.

[sceptique]

Le seul chiffre global que j'arrive à trouver c'est la production éolienne, la dernière note de conjoncture donne une hausse de +22% par rapport à l'an dernier, à un peu plus de 6TWh/an, 10% de l'hydro. Evidemment ce genre de projet a du commencer avant la crise, il faudra voir ce que ça donne dans 2 ou 3 ans.
Le trou d'air des prix du pétrole a surement fragilisé pendant un temps les projets d'EnR mais je pense que la stabilité depuis plusieurs mois a un niveau intéressant devrait les relancer.

Non, pour le moment, les chiffres ne sont pas parlant. Comme tu le soulignes il y a une grosse inertie dans ce domaine (comme dans plein d'autres d'ailleurs ). 2-3 ans d'attente me semble donc raisonnable.
Surtout que, comme tu l'indiques, beaucoup de gens croient à une relance prochaine de l'activité. Ce n'est qu'une fois cet espoir déçu que l'on pourra constater l'étendue des dégâts.
En attendant, comme par hasard, le gouvernement allemand étudie la diminution des aides aux ENR ... On peut certes objecter qu'il a mis un grand coup de barre à droite.

En fait, c'est un simple raisonnement : comment, dans une économie en pleine déconfiture, peut on songer à investir dans des trucs dont on aura probablement plus besoin quand ils arriveront sur le marché ?
Pourquoi produire des TWh d'électricité si l'industrie qui l'absorbe disparaît, faute de consommateurs ?
Hors les consommateurs disparaissent actuellement à une cadence vertigineuse. D'ici peu on va se retrouver en surcapacité d'à peu près tout. Pour le moment seuls certains secteurs comme la construction navale sont fortement touchés, d'autres moyennement comme l'automobile. L'électricité encore assez peu.
Mais, si la crise continue et s'amplifie au lieu de la reprise espérée, les ENR (surtout celles plus chères que le prix du marché) seront les premières sacrifiées. En période de vaches maigres on élague. En tout cas, à titre personnel, je réduis les dépenses. Et je ne suis pas le seul à surveiller mes factures. C'est cela qui va amplifier la crise et ruiner à terme les grands projets en ENR (par contre les bûches dans le poêle, cela ne va pas diminuer ).

Il suffit simplement d'attendre pour avoir, malheureusement, des chiffres.

[spego]

Sachant par ailleurs que ces jours meilleurs (cad une bonne croissance avec augmentation des salaires) risquent de jamais revenir ...

Ca c'est à peu près certain et la politique salariale en entreprise je suis au courant dans mon travail avec un coup d'avance: établissement des budgets prévisonnels.

il faut donc vous organiser en conséquence:
-dépenser moins en refléchissant à l'utile/inutile.
-réparer soi-même (c'est cher un artisan) et faire durer.

Réfléchir à une stratégie professionnelle qui peut sembler anti-conformiste au premier abord.

-pénurie d'ouvriers qualifiés dans pas mal de métiers ou les salaires ont bien monté mais ça ce n'est pas su on imagine toujours le Smic comme pour remplir les rayons de super marché, ce n'est plus vrai.

-Les jeunes qui rentrent dans ces métier par défaut sont souvent en échec scolaire et quasi-analphabètes, ils ne seront pas les patrons de demain dans leur secteur ou ne sauront pas gérer.

Quant on traîne en fac dans une section sans avenir pas facile de se remettre en cause et d'envisager un futur de monteur de cuisines intégrées même à 2000 € net. Plutôt le chomage et les petits boulots en espèrant une place illusoire de psychologue au milieu de cinquante concurents en empilant les diplômes en attendant.

[GillesH38]

Le trou d'air des prix du pétrole a surement fragilisé pendant un temps les projets d'EnR mais je pense que la stabilité depuis plusieurs mois a un niveau intéressant devrait les relancer.

mais l'éolien et le PV n'ont pas grand chose à voir avec le pétrole, surtout en France. Ce qui les fragilise, c'est la baisse de la demande en électricité, pas la baisse du baril. Donc c'est la récession économique, pas la baisse du baril (même si celle ci partage la meme cause).

La question est donc de savoir si la croissance peut etre entretenue de manière durable par des EnR. Je vois aucun signe nulle part d'une croissance économique NOURRIE par les EnR - c'est plutot le contraire il me semble, les pays bien portants économiquement peuvent se payer le luxe d'une énergie plus chère , pour des raisons plus environnementales et politiques qu'économiques.

[parisse]

mais l'éolien et le PV n'ont pas grand chose à voir avec le pétrole, surtout en France. Ce qui les fragilise, c'est la baisse de la demande en électricité, pas la baisse du baril. Donc c'est la récession économique, pas la baisse du baril (même si celle ci partage la meme cause).

Oui, de toutes facons en France pour le PV au moins ce qui conditionne son essor actuel c'est le prix de rachat. Mais comme le souligne aussi sceptique, on ne manquera tres probablement pas d'electricite en France dans les 15-20 prochaines annees, eolien et PV ou pas, sauf gros probleme d'approvisionnement en uranium. Le choix de l'eolien est plutot un choix de diminuer progressivement notre dependance au nucleaire et est lie a la question de la gestion a long/tres long terme des dechets.

La question est donc de savoir si la croissance peut etre entretenue de manière durable par des EnR. Je vois aucun signe nulle part d'une croissance économique NOURRIE par les EnR - c'est plutot le contraire il me semble, les pays bien portants économiquement peuvent se payer le luxe d'une énergie plus chère , pour des raisons plus environnementales et politiques qu'économiques.

Je ne pense pas non plus que la croissance puisse etre entretenue par les seules EnR, mes arguments visaient a montrer que la non-decroissance etait techniquement possible au moins jusqu'en 2030. On verra si le solaire thermique prend dans les annees a venir.

[valid]

... on ne manquera tres probablement pas d'electricite en France dans les 15-20 prochaines annees, eolien et PV ou pas, sauf gros probleme d'approvisionnement en uranium.

... ou développement massif de la bagnole électrique.

[GillesH38]

oui, j'ai bien compris, mais je pense que le raisonnement qui dit "il va manquer tant d'énergie fossiles , on peut en produire la même quantité par d'autres moyens, donc il n'y aura pas de baisse de l'économie" est tres insuffisant.

La croissance est le résultat complexe de la croissance démographique, de la rentabilité de la production d'énergie, et de l'efficacité avec lesquelles on les utilise. En période de ressource abondante, la première et la troisième sont positives, et la deuxième est positive ou nulle (c'est la définition d'une ressource abondante, que sa difficulté d'extraction ne croit pas avec la quantité extraite dans un premier temps).

Le problème se pose quand la deuxième se met à décroitre. On va avoir donc une lutte entre des facteurs positifs et négatifs. Il n'y a aucune raison que ça s'équilibre longtemps, même si temporairement il y aura un moment où ça se compense à peu près. Mais si le niveau de vie sans fossile est inférieur à celui avec (ce qui me semble très probable), alors il y a certainement un moment où l'économie aura un pic, qui suivra peut etre celui des fossiles mais peut etre pas de beaucoup - en tout cas il surviendra.

Si les EnR sont plus chères à produire que les fossiles, ce qui semble conforté par le fait qu'on ait besoin de fossiles pour les produire à ce coût (l'inverse n'est pas vrai), alors on ne peut pas en produire autant à coût constant. Payer quelque chose plus cher, ça suppose prendre sur d'autres dépenses - et donc ça fait baisser globalement le PIB, y a pas de miracle. La croissance globale de l'économie intègre tous ces facteurs d'efficacité. Il ne suffit pas de dire "on a les moyens techniques de produire tant de Mtep", il faut assurer qu'on ait les moyens de les produire au même coût global pour la société . Naturellement le problème essentiel est là. Si c'est intéressant globalement, il n'y a pas de raison que ce ne le soit pas interessant individuellement et donc qu'on ne les adopte pas spontanément. Sinon, il n'y a aucune raison qu'on les adopte en masse, et si on le fait contraint et forcé, ce serait au détriment de l'économie.

Bien sur, compter sur le rencherissement des fossiles c'est de la triche, puisque ce rencherissement produit deja de la récession. Même si les EnR deviennent à un moment plus rentables, elles produiront exactement la même recession que les fossiles qui ont le même coût. Et pour se substituer de façon importante au fossile, il faut que le coût des fossiles soit réellement le coût marginal de production, pas celui du à une pénurie momentanée - puisque sinon faire baisser la consommation de fossile rendra à nouveau leur coût plus intéressant, et la substitution s'arrêtera aussi sec. Le système tend donc à privilégier le système de production le plus économique , ce qui est normal.

La question est donc pour quelles applications, et jusqu'a quelle quantité, les EnR sont REELLEMENT moins chères à produire que l'énergie fossile ?

Je crains que la réponse soit un nombre assez petit (et en réalité peut etre nul) : jusqu'ici, le seul avantage que j'ai vu dans l'éolien, par exemple, c'est de la satisfaction psychologique de se dire qu'on bat des records ici ou là, ou des classements de pays "vertueux " ou "pas vertueux", mais j'en ai pas vu l'impact économique, ça tient plus du tableau d'honneur des bons élèves écologiques que d'un vrai impact sur la vie quotidienne !

[parisse]

Bien sur, compter sur le rencherissement des fossiles c'est de la triche, puisque ce rencherissement produit deja de la récession. Même si les EnR deviennent à un moment plus rentables, elles produiront exactement la même recession que les fossiles qui ont le même coût. Et pour se substituer de façon importante au fossile, il faut que le coût des fossiles soit réellement le coût marginal de production, pas celui du à une pénurie momentanée - puisque sinon faire baisser la consommation de fossile rendra à nouveau leur coût plus intéressant, et la substitution s'arrêtera aussi sec. Le système tend donc à privilégier le système de production le plus économique , ce qui est normal.

La question est donc pour quelles applications, et jusqu'a quelle quantité, les EnR sont REELLEMENT moins chères à produire que l'énergie fossile ?

Je crains que la réponse soit un nombre assez petit (et en réalité peut etre nul) : jusqu'ici, le seul avantage que j'ai vu dans l'éolien, par exemple, c'est de la satisfaction psychologique de se dire qu'on bat des records ici ou là, ou des classements de pays "vertueux " ou "pas vertueux", mais j'en ai pas vu l'impact économique, ça tient plus du tableau d'honneur des bons élèves écologiques que d'un vrai impact sur la vie quotidienne !

Oui, le moment à partir duquel une EnR devient plus rentable que le cout marginal de production des fossiles est un critère important, je pense qu'il est franchi pour le solaire thermique par rapport au fuel (si on prend 50 euros comme cout marginal de production du baril, y compris la marge des producteurs). Pour l'éolien, c'est je pense aussi le cas vis-à-vis de fuel utilisé en centrale thermique, mais pas par rapport au nucléaire ou au charbon, en partie parce qu'on ne tient pas compte de toutes les externalités dans le cout marginal de production du charbon ou de la gestion du démantellement et des déchets des centrales. Et il faut aussi voir quelles sont les règles d'amortissement utilisées pour le calcul du cout des EnR, ainsi que comment on tient compte de l'intermittence, ce n'est pas trivial.

[energy_isere]

Il faut planifier en fonction des possibilites raisonnables. De toutes facons, meme si les EnR ne permettent pas les gains que j'envisage possible dans mes messages precedents, ca ne sera pas pire d'investir la-dedans que de les bruler a fonds perdu par ailleurs.

Tu mets le doigt exactement sur le point crucial : possibilités raisonnables.
Le développement des ENR était impressionnant en période de croissance. Or, avec la crise, la demande en énergie a baissé. Le besoin en ENR n'est donc plus aussi important. Et les gros investisseurs s'en détournent......

pas sur.

Va voir les investissements prévus dans l' éolien au Danemark :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 28#p255928

et en Allemagne :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 27#p255927

[sceptique]

Certes, les plans de développement de l'éolien sont impressionnants dans ces pays. Mais, ce sont des plans qui ont été engagés, pour la plupart, à l'époque de la croissance. Maintenant il faut surveiller leur évolution, les dates de mise en oeuvre, ainsi que les futurs projets. Si la crise s'installe durablement tous ces projets subiront un coup de frein notable.
Il suffit de voir le dilemme des allemands à propos des centrales nucléaires : en prévision de la reprise de la croissance, ils voudraient bien les arrêter, mais les ENR sont incapables de compenser, du coup il faudrait relancer des centrales au charbon, ou pire, au lignite.
Maintenant, si la crise dure, ils pourront tranquillement arrêter ces centrales nuke sans même construire de nouvelles éoliennes : la consommation va simplement chuter au rythme des millions de néo-chômeurs.

La décroissance subie a des conséquences terribles car elle s'auto-entretient.

De même, pour la consommation de fuel versus le solaire thermique. Bien des gens vont se retrouver coincés dans l'incapacité de payer le fuel mais encore plus d'investir dans le solaire ! Ils n'auront qu'un seul choix : réduire encore et encore le chauffage en empilant les pulls et en utilisant tous les trucs découverts pendant l'occupation par la génération de mes parents : condamner certaines pièces, calfeutrer des fenêtres en y scotchant des cartons, se rassembler dans une seule pièce, etc ...
Tout ceci aura pour conséquence de diminuer encore l'activité (entre autres les livreurs de fuel) entraînant encore plus de chômage, donc encore moins de ressources pour investir dans les ENR.