GillesH38 a écrit :
ce qui revient à dire qu'on pourrait faire vivre comme nous ceux qui consomment actuellement 5 fois moins que nous, c'est à dire développer les indiens (ou les albanais) à notre niveau, sans leur faire consommer le moindre kWh en plus ?
Non, pas vivre comme nous. Je l'ai deja dit,
satisfaire les memes besoins. C'est a dire se loger, se chauffer, se vetir, avoir acces aux livres, et au transport de proximite'. Par contre, je ne vois pas comment tenir le transport de longue distance.
mais franchement si c'est possible à faire, [baisser le pib sans baisser le niveau de vie], pourquoi diable ne le ferait-on pas ??? je ne vois aucune raison si tu promets que ça apporte le même niveau de vie avec 5 fois moins d'énergie, pourquoi se priverait-t-on?
Ca, je ne sais pas pourquoi on ne le fait pas. Le comportement des gens est irrationnel, c'est comme ca, je le constate tous les jours. Pourquoi les politiques ne preparent pas le PO ? Pourquoi certains boursicoteurs ont choisi au moment de la bulle internet d'acheter des trucs 100 fois trop chers ? Pourquoi les mecs qui ont pas de fric choisissent d'acheter des voitures couteuses et tape-a-l'oeil ? Il y a de nombreuses questions sur l'irrationalite' des gens auxquelles je ne peux pas repondre.
Je constate juste que collectivement, nous nous sommes organise's pour etre inefficace. Par exemple, a Angers et Grenoble, il y a des gros projets de rocade. La route est inefficace au point de vue energetique. Pourquoi on n'investit pas dans les tc ? C'est ta question. Je n'ai pas de reponse simple. On a vecu une histoire d'abondance energetique et la societe' s'est organisee par rapport a cette abondance. Mais nous ne sommes pas condamne's a vivre dans ce gaspi energetique.
le seul obstacle, c'est que ça coûte plus cher, mais si le faire coûte plus cher, alors on ne garde pas le même niveau de vie ! il y a une acrobatie intellectuelle que j'ai du mal à capter là....
Parce que tu penses "niveau de vie=pib". Si tu penses en termes de besoin, la question est de savoir combien on peut gagner en efficacite' energetique pour les memes besoins. Si tu choisis de dire qu'il y a baisse de niveau de vie quand on remplace un gel douche par un savon, je suis OK avec toi, il y aura bien baisse du niveau de vie.
Mais je me suis clairement positionne' en termes de besoins. Il me semble que les besoins d'aujourd'hui peuvent pour la plupart etre satisfaits avec beaucoup moins d'energie.
non mais j'ai vraiment du mal à suivre là. Si le niveau de vie c'est mesuré par la perception intuitive de comment on vit, et pas par le PIB, et que tu dis qu'on peut garder le même niveau de vie avec un PIB plus faible, ça revient à dire que tu peux baisser ton revenu, sans avoir l'impression de moins bien vivre ?
Encore une fois, ça me parait un tour de presdigitation. Mais si tu as raison, il n'y a rien à expliquer, puisque tu prétends qu'on peut gagner moins sans que ça se voit, ça devrait etre totalement indolore alors ?
Oui, c'est ca. Je pretends qu'on peut gagner moins sans que ca se voit jusqu'a un certain point, la limite ou ca se voit etant difficile a estimer a priori. J'ai fait une verification experimentale sur ma propre conso. On peut choisir de n'acheter que les produits qui correspondent a un besoin. Ce n'est absolument pas une limitation sur mes besoins. Mais simplement, pas de superflu, je chasse l'inutile. Pas de changement d'ordi si celui qu'on possede marche, pas de gel douche au lieu de savon, pas de yaourt aromatise' mais plutot un yaourt et confiture maison, je vais a velo plutot qu'en voiture pour les petits trajets etc... Bref, j'essaie de simplifier ma vie cote' conso. Ca donne un truc tres simple et agreable a vivre, je gagne pas mal de temps en n'ayant plus de preocuppations materielles.
Je ne ressens aucune privation. Quand j'ai besoin de quelque chose, je l'achete sans hesiter. Par exemple des bouquins. Je m'arrete frequemment en ville pour prendre des pots avec des amis. Je vais plutot au petit magasin du coin a cote' de chez moi qu'a l'hyper. Ce n'est donc pas "depenser le moins possible", mais "satisfaire mes besoins immateriels avec le minimum de conso materielle".
Tu peux faire l'experience. C'est meme le mieux. Faire l'experience soi-meme pour estimer les marges de manoeuvre. C'est fou l'inutile dans une conso standard. Quand je regarde maintenant un caddie de supermarche' a cote' de moi, ca me semble irreel, tous ces produits qui ne servent a rien. Je ne cherche pas a culpabiliser les gens. Ils font comme ils veulent. Simplement, je trouve que dire que la baisse des depenses implique forcement une baisse du niveau de vie n'est pas conforme a l'experience, pour peu qu'on fasse l'effort de vraiment faire l'experience.
Mais contrairement a toi, je ne pense pas que les choix des gens sont toujours des choix individuels. Choisir, c'est souvent trop complique', et la plupart des gens reproduisent simplement les choix dominants de la societe'. Nos grand-parents vehiculaient des valeurs d'une autre epoque. Ils ne comprenaient pas la societe' de consommation, et donc consommer n'est pas un choix "naturel", c'est un choix "culturel" collectif. 
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