Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

P.Jorion s'appuie sur les définitions Wiki de l'" état de nature" et du "contrat social " de JJ.R.
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Rousseau définit donc l’état de nature, qui n’est pas un « état sauvage » mais une fiction philosophique comme hypothèse heuristique, un état obtenu par abstraction en soustrayant ce que la société a apporté à l’homme. Il décrit ensuite la façon qu’a eue l’homme de s’organiser en société, à partir de la pratique de l’agriculture et du droit de propriété qui en advient nécessairement. Le Discours traite de la légitimité des sociétés et des types de pouvoirs, et expose ce que seront les fondations politiques du Contrat social.//////

D'ou les confusions dans le débat pour ceux qui voient plutot l'expression "etat de nature", un etat archaique naturel mais socialisé.
Pour le " contrat social",on voit ci dessus que Rousseau (qui n'a ni gogol ni wiki), saute l'étape "chasseur cueilleur" pour passer de l'animal individuel a l'agriculteur gaulois.

Pour ma part, l'expression "contrat social" doit etre conservée car signifiante , mais etre placée sur le fait de se mettre en société , abandon de l'agressivité contre protection du groupe , rites inhibants et structurant , en fait une structure réduite , equitable mais rien de démocratique au sens ou on l'entend . Cette structure serait , a mon sens , la seule qui puisse etre pertinente pour optimiser l'individu actuel mais en conservant une garantie d'existence aux individus futurs .
Cette gestion n'est pas "humaine" mais "naturelle" . Toute gestion humaine ne pourrait que privilègier l'individu actuel ou le groupe actuel au dépend des groupes futurs . La "nature" est senssée avoir fait ou testé ces "modèles" , puis les avoir évité pour cause de déviances ......

[Yves]

Attention parcequ'entre ta définition et celle de Rousseau de l"état de nature", il me semble que l'aspect "propriété privé" n'est pas amené de la même façon.

[kercoz]

Pour le Thème de la décroissance, iIL n'est pas pour !
http://actu.orange.fr/articles/a-la-une ... istes.html


Nicolas Sarkozy a également fustigé les écologistes. "Quand j'entends nos écologistes parfois dirent qu'ils vont faire campagne sur le thème de la décroissance, est-ce qu'ils savent qu'il y a du chômage?, est-ce qu'ils savent qu'il y a de la misère dans le monde? est-ce qu'ils savent qu'il y a près d'un milliard de gens qui ne mangent pas à leur faim et que la décroissance ça veut dire plus de misère pour tous ces gens-là ?", a-t-il asséné.

"Notre stratégie, c'est celle d'une écologie populaire, nous voulons la croissance, mais la croissance durable, voilà le message que vous devez défendre devant les Français", a lancé Nicolas Sarkozy.

On est prévenu , on fonce !

[Remundo]

La question est qu'entend-on par "croissance durable"

S'il s'agit de pourrir la planète avec des centrales nucléaires et de gerber des GWh dont personne n'a besoin (par exemple le chauffage électrique, l'éclairage public à outrance...), non merci.

S'il s'agit d'une refonte profonde du mix électrique national, et soyons fous, mondial, avec des EnR, rationaliser la dépense énergétique et les transports (modernisation des groupes motopropulseurs, hybrides, limitation des trajets), limiter les gaspillages, d'accord.

Le problème, c'est que le concept de "croissance durable" de ce discours se limite probablement à un n-ième verbiage.

[kercoz]

La question est qu'entend-on par "croissance durable"

Dans pas longtemps on dira que les 30 glorieuses etaient une "" ex- croissance""

[Remundo]

On a des moyens technologiques pour maintenir un niveau de vie tout à fait sympathique.

Par contre, il faudra prendre - beaucoup - moins l'avion, rouler dans des voitures moins puissantes... Utiliser le train plutôt que les camions.

Produire et consommer plus localement... La Nature par la finitude de ses ressources en hydrocarbures se chargera de nous y contraindre.

Savoir apprécier chaque kWh, de préférence renouvelable, comme une sucrerie et ne pas se goinfrer de fossiles jusqu'à l'indigestion.

[Silenius]

Dans un premier temps, le PO va faire disparaitre le mode de vie occidental actuel, mais pas l'industrie.

Et a quoi va servir cette industrie, si elle n'a plus de clients ?
C'est bien le mode de vie occidental qui fournit un débouché aux industries !

[spego]

Il s'agit du mode de vie occidental post-années 50. Avant les trentes glorieuses on fabriquait peu d'objet inutiles, mais ce qu'on faisait avec beaucoup de tâches manuelles occupait beaucoup de monde et d'industrie. Les objets étaient chers donc on réparait, réparer occupait du monde. Vers 1963 j'ai vu fermer une micro-boutique de réparateur de parapluie, le dernier peut-être? Qui pourrait penser qu'un parapluie a une époque a vallu si cher que ça vallait la peine de le faire réparer?

[AJH]

Il s'agit du mode de vie occidental post-années 50. Avant les trentes glorieuses on fabriquait peu d'objet inutiles, mais ce qu'on faisait avec beaucoup de tâches manuelles occupait beaucoup de monde et d'industrie. Les objets étaient chers donc on réparait, réparer occupait du monde. Vers 1963 j'ai vu fermer une micro-boutique de réparateur de parapluie, le dernier peut-être? Qui pourrait penser qu'un parapluie a une époque a vallu si cher que ça vallait la peine de le faire réparer?

Je pense que tu te trompes (en partie). Moi qui ait connu cette époque (éh oui), je peux te dire que c'était plutôt "le bon sens" qui l'emportait: pourquoi fabriquer fragile alors qu'on peut fabriquer solide?, pourquoi jeter plutôt que réparer? d'ailleurs "pourquoi jeter, ça peut encore servir"
Je pense que c'est un problème d'éducation mais donc, et tu as raison, la baisse des coûts de fabrication et l'ouverture des frontières de 1974 a fait beaucoup de dégâts ... s'en est suivi le "vivre à crédit" et le "toujours plus"

[kercoz]

la baisse des coûts de fabrication et l'ouverture des frontières de 1974 a fait beaucoup de dégâts ..

Pas uniquement.
J'ai voulu faire réviser un petit groupe electrogène de 2,5 kva (20kg, 50cm ). J'ai fait deux prestataires. Un reparrateur mob et tronçonneuse et un garage.
100 à 120 euros !
J'ai du payer le groupe 200 euros ......
C'est comme pour les chaussures etc .. Le processus ne semble pas réversible . Quand le premier loyer est a 500 euros , tu ne peux plus faire réparrer tes grolles ......logique .

[AJH]

la baisse des coûts de fabrication et l'ouverture des frontières de 1974 a fait beaucoup de dégâts ..

Pas uniquement.
J'ai voulu faire réviser un petit groupe electrogène de 2,5 kva (20kg, 50cm ). J'ai fait deux prestataires. Un reparrateur mob et tronçonneuse et un garage.
100 à 120 euros !
J'ai du payer le groupe 200 euros ......
C'est comme pour les chaussures etc .. Le processus ne semble pas réversible . Quand le premier loyer est a 500 euros , tu ne peux plus faire réparrer tes grolles ......logique .

J'aurais effectivement du ajouter l'intérêt qui a un effet désastreux sur les prix.
Plusieurs études ont montré que dans tout ce que nous payons (HT), 30 à 35% est de l'intérêt cumulé.
Tiens, aussi, il y a 25 ans; l'ensemble des bénéfices des entreprises bancaires et financières (IFM) représentait à peu près 5% des bénéfices cumulés de toutes les entreprises françaises. En 2007 c'était 50%

[batista]

J'aurais effectivement du ajouter l'intérêt qui a un effet désastreux sur les prix.
Plusieurs études ont montré que dans tout ce que nous payons (HT), 30 à 35% est de l'intérêt cumulé.

C'est quoi l'intérêt cumulé?

[Lansing]

...
Tiens, aussi, il y a 25 ans; l'ensemble des bénéfices des entreprises bancaires et financières (IFM) représentait à peu près 5% des bénéfices cumulés de toutes les entreprises françaises. En 2007 c'était 50%

Exact, et comme ces 50% se font principalement sur de la dette on comprend pourquoi nous sommes dans la situation actuelle.

Patrick

[nemo]

...
Tiens, aussi, il y a 25 ans; l'ensemble des bénéfices des entreprises bancaires et financières (IFM) représentait à peu près 5% des bénéfices cumulés de toutes les entreprises françaises. En 2007 c'était 50%

Exact, et comme ces 50% se font principalement sur de la dette on comprend pourquoi nous sommes dans la situation actuelle.

Patrick

Et maintenant que vous avez constaté que la situation présente était le fait du monde financier et que ô hasard l'ensemble des décisions politiques se font (en règles générales) en sa faveur, qu'en tirez vous comme conclusion sur les chances de changement de ce système par la réforme?

[axelou]

Qu'elles sont à peu près égales à celles de soigner un cancereux phase terminale avec un sachet d'aspirine...