C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

[kercoz]

En bretagne , les "lits clos" maintiennent une temperature correcte ds un volume réduit .
Pour la température du corps, il ne faut pas vous fier a votre ressenti; Il semble que ça soit tres variable avec l'age et l'activité.
Si j'etais a l'aise avec 16ou 17 degré , meme inactif , je souffre en dessous de 22 si je bosse assis plus d'une heure.
Post PO , le problème sera different : la pluspart des boulots seront actifs physiquement.
De plus , il est possible qu'on retourne vers un modèle de "logique" : piece commune surchauffée , elec/lumiere chère donc au lit plus tot .

[GillesH38]

Là , tu est en train de défendre le modèle centralisé et linéaire.
Le modèle symetrique : complexe qui existait par région a , me semble t il plus de cotés vertueux: si , en vallée d'aspe la production de blé etait le 1/3 de celle de la Beauce , cette production, non seulement rendait la vallée plus indépendante , mais créait un tissus social par des pratiques , traditions et commerces locaux qui valorisaient les individus . Je ne parle meme pas des marées vertes et de la ruine des sols vidés en 30 an de 90% de leur humus .L'impact de ces methodes culturales sur la rétention en eau est catastrophique et ton irrigations vide les nappes qu'elles viennent de polluer

je ne défends rien du tout, je constate juste que la suproduction agricole a momentanément reglé le problème des famines, qui étaient courantes avant et qui n'existent maintenant qu'en situation de guerre ou de politique calamiteuse. Mais je suis bien d'accord sur sa non durabilité.

.

et ça demanderait combien de main d'oeuvre ?

Question inutile si c'est la "main d'oeuvre" mange ce qu'elle produit . Du moins la moitié de sa production , par ex .

c'est effectivement une possibilité, quoi que la spécialisation ne soit pas en soi une chose mauvaise, et qu'elle existait avant l'industrialisation: c'est plus efficace qu'un agriculteur compétent travaille la terre avec un cheval ferré par un maréchal-ferrant compétent qu'il nourrit en retour, plutot qu'il essaye de ferrer lui meme son cheval et que le maréchal-ferrant soit obligé de cultiver sa terre ! Mais pose ma question en proportion du temps humain passé à l'agriculture, quelle que soit la répartition de qui fait quoi ça revient à peu près au même. Et pour combien de gens le retour à la terre de leurs grands parents ou arrière grands parents ne serait pas considéré comme une baisse de niveau de vie ?

Tu n'es pas ruiné si tu as a manger , pas trop d'impots et surtout pas de dettes /crédits.C'est marrant que tu raisonnes sur l'agri comme si c'etait des bagnoles alors que tu avais démarré un fil qui , tres justement ,basait toute l'économie sur l'agri . Sur ce modèle , il ne peut y avoir de surplus puisque tout le reste en découle : le seul gain de productivité etant du temps. Du temps utilisable , OK , mais si cette utilisation ne reponctionne pas les produits essentiels .

Comme je disais, si il y a spécialisation, il y a donc forcément des agriculteurs qui tirent leur revenu de l'excédent de production. Mais meme dans le modèle que tu dis, il est idiot de surproduire globalement tous et de jeter l'excédent à la poubelle. Il y a toujours une marge de déchets, mais on ne produira jamais 2 ou 3 fois plus que nécessaire pour nourrir la population mondiale. Le probleme est que les récoltes peuvent globalement fluctuer d'un facteur important par des causes naturelles....

L'autre problème est la croissance démographique inévitable qui , quel que soit le rendement de ton agriculture, finit forcément par faire dépasser le seuil de soutenabilité à un moment ou à un autre. Ce sont ces deux facteurs conjugués qui provoquaient des crises récurrentes, qui ne sont d'ailleurs, dans un autre contexte, que la manière écologiquement "normale" de réguler une population animale.

[GillesH38]

Une remarque en général : je pense que le raisonnement basé sur un "mode de vie écolo en pays riche" est essentiellement biaisé par le fait qu'on utilise un tas d'infrastructures, et que l'environnement riche global est une source abondante d'allocations solidarité, de clients pour les bouquins, ou de budget publics permettant de payer confortablement des fonctionnaire, pour référer à des situations de quelques forumeurs (y compris bibi). Meme si on a l'impression de ne pas consommer beaucoup, on profite indirectement du ruissellement de fossiles qui provoquent une richesse générale permettant au système de tolérer et de faire vivre un grand nombre de comportements , dont certains ne sont pas loin du parasitisme (et honnetement je mets mon boulot dans cette catégorie). Une fois le revenu , meme modeste, à peu près assuré, on ne VOIT plus le probleme des pays pauvres - comme on ne se pose pas le problème des routes goudronnées pour installer des éoliennes, quel problème y-a-t-il dans le fait d'avoir des routes goudronnées, n'est ce pas !!!

Il est beaucoup plus pertinent de raisonner sur le niveau de vie réel de la moyenne de la population d'un pays peu consommateur , donc pauvre, qui ont peu d'infrastructures, des problèmes d'éducation, d'hygiène, etc... pour comprendre ce que veut dire vraiment le niveau de vie.

[kercoz]

je pense que le raisonnement basé sur un "mode de vie écolo en pays riche" est essentiellement biaisé par le fait qu'on utilise un tas d'infrastructures, et que l'environnement riche global est une source abondante d'allocations solidarité, de clients

Ton raisonnement se contredit puisqu'un pays pauvre est ds une situation fractalement (YES!!) identique a celle de l'individu pauvre en pays riche.
DONC:

Il est beaucoup plus pertinent de raisonner sur le niveau de vie réel de la moyenne de la population d'un pays peu consommateur , donc pauvre, qui ont peu d'infrastructures, des problèmes d'éducation, d'hygiène, etc... pour comprendre ce que veut dire vraiment le niveau de vie.

N'est pas si pertinent que ça ...une grande partie de l'économie du pays pauvre est dépendant des pays riche (dégoulinage) aussi bien en terme de conso que d'exportation. Les besoins obscènes inutiles 'portables , ecrans,etc ...faussent de plus leur mode de vie et les rendent dépendants du notre .

[Arnaud Tod]

Il est beaucoup plus pertinent de raisonner sur le niveau de vie réel de la moyenne de la population d'un pays peu consommateur , donc pauvre, qui ont peu d'infrastructures, des problèmes d'éducation, d'hygiène, etc... pour comprendre ce que veut dire vraiment le niveau de vie.

N'est pas si pertinent que ça ...une grande partie de l'économie du pays pauvre est dépendant des pays riche (dégoulinage) aussi bien en terme de conso que d'exportation. Les besoins obscènes inutiles 'portables , ecrans,etc ...faussent de plus leur mode de vie et les rendent dépendants du notre .

Est au contraire très pertinent; dans les pays pauvres, par définition il n'y a que très peu de gens riches qui consomment a "l'européenne", la majorité fait avec les restes même si en effet elle consomme de l'inutile, c'est d'ailleurs ce qui permet a un pays riche de maintenir son niveau de vie.....

[kercoz]

dans les pays pauvres, par définition il n'y a que très peu de gens riches qui consomment a "l'européenne",

Ce n'est pas ce que je disais. Je disais que l'économie des pays pauvres est "collée" a celle" des pays riches (pas a l'économie de leur riches qui n'est qu'une prédation annexe).
Le gus lambda va faire des tas de Km a 12 ds une voiture ou en mob pour fabriquer des ecrans plats pour l'europe , ou va etre tenté de rejoindre une mégapole en rèvant de gagner et ... il abandonne son modèle "rustique" de survie , pauvre mais durable . Je veux dire que "regarder un pays pauvre" pour voir la façon dont on va vivre , n'est pas trop pertinent.
le modèle a etudier serait plutot historique (1900; 1920;1950 , avec ponderations : +de savoirs , mais moins d'acces aux minerais et fossiles (plus rien en surface).

[transhuman]

Pourquoi les politiques ne preparent pas le PO ? .

Qui te dis qu'ils ne le préparent pas quand même? Pourquoi crois-tu qu'on finance un truc aussi aléatoire qu'ITER? Que la RATP (j'y travaille) à un formidable plan de développement et d'interconnexion? Derrière les politiques dont on parle il y a tous les "grands commis" qui font tourner la boutique et restent en place quand les ministres se succèdent, eux ils savent et ils cherchent.
Simplement l'opinion n'est pas prête, ce serai la panique ou la révolution. Un film comme celui de Hulot familiarise les gens avec ces idées et permettra d'accepter demain des restrictions inacceptables aujourd'hui.

Je ne souhaite pas dévoiler les sources ici publiquement, mais les ordinateurs tournent pour savoir comment l'économie pourra maigrir sans se casser la gueule et quel serai le seuil de rupture pour un effondrement.....

Trés étonnant ce que tu dis

Le gouvernement à un groupe de reflexion pour 2025 qui s' apelle "Diagnostic stratégique : France 2025 " voir ici http://www.strategie.gouv.fr/rubrique.p ... brique=235

et cette présentation http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/2Ressources.pdf que j' ai déja mentionné il y a 6 mois montre un peak Oil seulement en 2025 contraint par des ...
Dans ces conditions difficile de croire que le gouvernement voit quelque chose du PO, à part le député Cochet bien sur et peut étre quelques autres.

[edit]
Voir aussi mon post du 20 Mai 2009 que je viens de retrouver sur le document en question.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 85#p242485

j' avais écrit :

Je vais garder bien précieusement ce rapport prospectif dans mes archives.

j' ai bien fait.

Bonjour ,

Est ce que toutes ces réflexions , publics ou privées, n'auraient pas un lien avec The iTREN-2030 project :
http://europe.theoildrum.com/node/5898#more ?

En particulier je trouve très juste la remarque suivante sur le site TOD :
"Although all the models are accessible to the European Commission and the consortium, some of them are proprietary in case of iTREN-2030. TREMOVE and TRANS-tools can be downloaded at no cost on the internet, but ASTRA and POLES are not available.

[Arnaud Tod]

Je veux dire que "regarder un pays pauvre" pour voir la façon dont on va vivre , n'est pas trop pertinent.

Je pense que si, ne serait ce que pour remettre les pieds sur terre; il y a un tas de choses dans ton environnement quotidien dont tu ne perçois même plus l'importance pour le "confort" de vie. Tourner un robinet ou basculer un interrupteur n'a rien de naturel.....
Dans un autre fil, la France s'inquiète d'une hypothétique pénurie électricité et calcule déjà comment y pallier sachant qu'elle a les moyens techniques de le faire; dans un pays pauvre la question ne se pose même pas => y'en a plus POINT. A partir ce constat il faudra bien faire avec, d'accord ou pas, et l'économie des riches ne changera rien a la chose....

[kercoz]

Je pense que si, ne serait ce que pour remettre les pieds sur terre; il y a un tas de choses dans ton environnement quotidien dont tu ne perçois même plus l'importance pour le "confort" de vie.

Merci pour ce proces d'inconscience.Je pense que tu ne saisis pas ce que je voulais dire a Gilles.
Je veux dire que ce qu'on constate ds un "pays pauvre "actuellement , ne pourra ressembler a ce vers quoi on risque de décroitre.Pour te donner un exemple , tu ne feras pas 40 bornes en mob poussive pur bosser a la chaine ds une usine sordide ou sur des tracteurs pour des centaines d'hectares......pour alimenter un pays riche , parce qu'il n'y aura plus de pays riche ...ou si peu .......Donc le modèle ne sera pas la mégapole environnée de bidonvilles mais plutot de survie sur place

Dans un autre fil, la France s'inquiète d'une hypothétique pénurie électricité et calcule déjà comment y pallier sachant qu'elle a les moyens techniques de le faire;

Je ne suis pas persuadé que le réseau perdure dans 30 ans....Pas certain meme si je crois que oui , mais bridé a 10 A.Ds un pays pâuvre actuel , tu crèves du sida , de drogue et d'alcool , plus que de la faim. Et avec portable et TV ds ton taudis.
Ce que j'essaie de dire c'est que si vraiment on "colle " a ce modèle parce qu'une minorité le forcera pour conserver une modernité , ça signifie la violence justifiée .
C'est poour celà que je rève plutot du modèle "année 50".Mad max c'est pas trop mon truc.

Qd il n'y a plus de lumiere , on peut encore faire de la poésie:
http://www.dailymotion.com/cinemeteque

[GillesH38]

Je ne suis pas persuadé que le réseau perdure dans 30 ans....Pas certain meme si je crois que oui , mais bridé a 10 A.Ds un pays pâuvre actuel , tu crèves du sida , de drogue et d'alcool , plus que de la faim. Et avec portable et TV ds ton taudis.

kercoz, par curiosité, tu connais d'un peu près quel pays pauvre ?

[Arnaud Tod]

Merci pour ce proces d'inconscience.Je pense que tu ne saisis pas ce que je voulais dire a Gilles.

Désolé pour cette formulation maladroite qui ne t'étais évidement pas spécifiquement destinée.

Je veux dire que ce qu'on constate ds un "pays pauvre "actuellement , ne pourra ressembler a ce vers quoi on risque de décroitre.

Ben au bout du bout, si quand même, enfin je crois, même si c'est "dans très longtemps" ou au-delà de ce qu'on veut bien voir.

Ds un pays pâuvre actuel , tu crèves du sida , de drogue et d'alcool , plus que de la faim. Et avec portable et TV ds ton taudis.

Pas si simple malheureusement, ca dépend des pays, la faim tue beaucoup dans le monde. La violence liée a la pauvreté tue aussi, voir le Mexique par exemple. Quand a ceux qui ont un portable et une tv dans leur taudis, ils sont, comment dire, "riches"...

Ce que j'essaie de dire c'est que si vraiment on "colle " a ce modèle parce qu'une minorité le forcera pour conserver une modernité , ça signifie la violence justifiée . C'est poour celà que je rève plutot du modèle "année 50".Mad max c'est pas trop mon truc.

D'accord.

[kercoz]

kercoz, par curiosité, tu connais d'un peu près quel pays pauvre ?

Mes connaissances sont surtout livresques , mais ds les années 65/75, j'ai fait pas mal de stop dont qqs pays pauvres a l'époque , du moins les zones ou j'atterrissais: mexique , yougoslavie, certaines zones de l'espagnes franquiste etait aussi moyenageuses .
J'avais aussi des infos sur l'accueil afgan ou turc par des copains qui en revenaient .
Jusqu'a 10 ans j'ai connu des séjoursq merveilleux ds la ferme de mes grands parents , sans elec , sans eau , terre battue et poules ds la cuisine , porte toujours ouverte, cuisine sans gaz , l'horreur dont je n'etais pas conscient .
Ma grand mere n'a jamais accepté que mon pere lui mette l'eau ds la maison : il a réussi a placer un robinet a l'exterieur pres de la porte !
Je suis d'une culture actuellement tres décriée : 68 !! et a cette époque , si je n'ai pas eu la chance ou le courage de faire le choix de fuir une société qui ne craignait pas le PO mais parlait deja de"finitude" et de "vie perdue " a la gagner", j'ai dq meme cotoyé des potes sans elec (ou si peu) et passé des semaines dans des conditions assez rudes. De plus qd tu campes ou bivouac frequemment (qqs fois en hiver) en plein air ou ds des bergeries ou le bois faut se le chercher assez loin et la flotte idem et que qqs fois tu sautes une toilette, ert qu'apres plusieurs jours de rando , un simple repas chaud est un plaisir de roi.
Bon , je connais un peu.

[Arnaud Tod]

Bon , je connais un peu.

Mode "rien de personnel" ON : entre l'époque de tes voyages et aujourd'hui, les choses se sont considérablement aggravées malheureusement. Mode "rien de personnel" OFF
Vivre l'instabilité ET la pénurie au quotidien peut être un exercice très simple ou très complexe, tout dépend de ta culture et de ton éducation. Certains comportements qui peuvent a priori paraitre extrêmes, ne sont finalement que la seule réponse possible dans un contexte spécifique => la meilleur solution est la plus simple a mettre en œuvre avec pour seul objectif un résultat concret sans autres considérations, c'est ce qui me fait dire qu'il est impossible de parler de la pauvreté sans l'avoir vécu/vivre.

[kercoz]

Vivre l'instabilité ET la pénurie au quotidien peut être un exercice très simple ou très complexe, tout dépend de ta culture et de ton éducation.

Oui , par ex, pour moi la cheminée(la vraie , sans vitre ni récup ), est un plaisir fort tous les repas . Faire un feu c'est un savoir qui pour certain se rapprocherait de la méditation.C'est amusant de voir ceux qui s'essaient sans connaitre cette logique, se brulent , le ratent ..... et de mon coté , je pense que sans alumette je suis un homme mort.
L'époque de mes voyages sont a la fois de bons souvenirs et une bonne référence. Les gens rencontré etaient simples et encore généreux. Tu achètes des figues qui sèchent sur un muret a une viellie yougo , a 2h de marche d'une route presque carrossable , elle se sent obligée de t'inviter a manger ... "Les choses se sont aggravées" oui , bien sur, au lieu du sourir , il y aura haine ou mépris pour l'étranger et cupidité que nous leur avons enseigné.
Je veux dire que ceete référebce de memoire m'interesse parce qu'a cette époque , ces pays n'etaient pas dépendants de la modernité , que ds ces campagnes l'autarcie dominait et que la pauvreté n'est peut etre pas la misère. Il est possible que la misère disparaisse avec cette modernité surabondante...on peut toujours rèver?

[spego]

le modèle a etudier serait plutot historique (1900; 1920;1950 , avec ponderations : +de savoirs , mais moins d'acces aux minerais et fossiles (plus rien en surface).

c'est bien comme ça que je vois les choses et les espère un peu, mais aussi le souci quand les gros tracas post-PO arriverons c'est que je serai vieux, problème qui se rajouteras aux autres, difficile d'envisager de bosser, cultiver, etc.