C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

[stephp]

Personnellement je connais assez bien Madagascar (l'un des pays les plus pauvres du monde, se plait à rappeler systématiquement le présentateur du 20h, histoire de rappeler aux malgaches, puisque la tv française est diffusée chez eux, quelle doit être leur place selon l'ancienne puissance coloniale) puisque ma moitiée est malgache. Nous nous rendons à Mada tous les quatre ans depuis 1997. J'ai donc pu voir quelques évolutions.

Ce que je constate c'est qu'effectivement les gens des villes cherchent, ce n'est pas une surprise, à calquer notre mode de vie: ils possèdent autant que possible les mêmes objets que nous (tv, lecteur dvd, chaine hifi, pc) à la seule différence que ceux qu'ils achètent sont généralement des contrefaçons chinoises (exemple de fausses marques : suny, soni, sonny, sansung,...) de piètre qualité mais à portée de leurs bourses. Pour info le salaire moyen lorsque l'on est salarié est environ de 100 à 200 € par mois, comme dans bien d'autres pays pourtant non qualifiés de "plus pauvre du monde" (c'est très énervant d'entendre ça en fait car cela ne correspond pas à la réalité du pays, bien sur il y a de la misère, mais elle n'existe pratiquement qu'en ville)

Le plus remarquable c'est les téléphones portables: je les ai vu apparaitre pour la première fois lors de mon séjour de 2005, beaucoup sont des récup de chez nous via l'île de la Réunion ou des sous-marques chinoises. cette année c'est l'explosion tout le monde en possède 2 voir 3 ! évidemment il n'y a pas de forfait car ce serait trop cher alors ils achètent des unités leur permettant de téléphoner 2-3 minutes maxi pour un tarif voisin de 1 euro.

A la campagne, les gens se sont bien sur bien moins occidentalisés, mais beaucoup ont un téléphone ils ont tous un (voir 2 ou 3) téléphone portable alors même qu'ils n'ont pas l'électricité chez eux, ils doivent aller à la ville pour recharger.
Le taux de couverture est remarquable, de n'importe où où nous nous sommes rendu, y compris en "brousse" il était possible d'envoyer et de recevoir des appels.
Cependant les gens des campagnes ont une consommation d'énergie fossile qui reste suffisamment faible pour qu'ils puissent s'en passer le jour venu cela ne changera en fait pas grand chose à leur vie quotidienne.
Leur niveau de vie, selon nos critères occidentaux, est quasi nul, cependant il me semble qu'ils sont bien moins malheureux et frustrés que les urbains d'Antananarivo, la capitale.

J'en profite pour donner un lien vers qq photos que j'ai prises là-bas en 2005 et surtout cette année. Pour le téléphone portable l'exemple dans les campagnes est dans cette maison où l'on peut voir deux téléphones accrochés au mur et nous sommes à 30km de la première route praticable et de la prise de courant la plus proche.

[Arnaud Tod]

La cheminée ou tout simplement le lieu du feu est un endroit incontournable et indispensable au bon fonctionnement de la famille et du groupe, qu'on se le dise!
Finalement, pour moi la réponse a la question initiale de ce fil au sujet du niveau de vie, serait: réussir a cohabiter en accord (harmonie et intelligence) avec mes voisins sans avoir a me battre pour de l'eau ou de la nourriture, indépendamment du contexte, on peut rêver.... .

[GillesH38]

j'ai a peu près eu la même impression à Mada (seulement 3 semaines). Y a qu'a Tana qu'on voit des taudis et qu'on sent la misere, dans l'intérieur du pays, ils semblent plutot heureux et bien nourris, bien qu'evidemment vie tres simple et tres peu de fossiles. A part les camions-brousse qui sillonnent le pays (ce sont quand meme eux qui assurent le ravitaillement et le transport).

Tout ça pour dire que je suis tout a fait d'accord pour ne pas associer PIB et bonheur. Mais "niveau de vie" ne signifie pas non plus "bonheur de vivre", il est quand meme associé au niveau de consommation matérielle, c'est une question de vocabulaire, changez en si vous voulez.

Le probleme est qu'on ne vit pas du tout de la meme façon une décroissance qu'une croissance; si vous retrouviez maintenant vos revenus d'étudiants et que vous ne pouviez vous loger à nouveau que dans une chambre ou un studio (je parle des plus de 30 ans), vous ne seriez surement pas aussi heureux que quand vous l'étiez à l'époque. Un type qui se retrouve au chomage et qui ne peut plus payer de vacances à sa famille, vous pouvez lui tenir tous les discours écolo que vous voulez, il ne peut pas bien vivre ça. Le probleme du PO, il est juste là - la dégradation du pouvoir d'achat. Le quotidien de ce qu'on entend tous les jours sur la crise.

Assez éloigné des considérations théoriques sur le rendement des chauffe-eau solaires et meme des carré potagers, pour la plupart de ceux qui le vivent au quotidien.

[LeLama]

Tu ignores les effets secondaires induits. Une simple question : quelle serait l'extension spatiale pour reloger tout le "parc moyen" (ou y a quand meme énormement de gens dans des habitats citadins collectifs !!) dans des maisons en paille?

Il y a deux problemes differents :
1) celui d'avoir une situation de vie confortable sans fossile
2) celui de la transition de notre modele actuel vers un modele sans fossile.

Je suis aujourd'hui convaincu que pour nos besoins elementaires, on peut remplacer les solutions fossiles par des solutions sans fossile, ou avec peu de fossiles, c'est a dire que le point 1 est realisable sur le long terme dans le sens ou je l'ai formule' precedemment (nourriture abondante et variee, chauffage confortable,vehicule a propulsion humaine permettant de faire plusieurs milliers de kilometres par an, livres, le tout en travaillant 50% du temps).

Par contre pour le point 2, je ne sais pas encore comment on peut faire pour limiter les degats. Je suis bien plus optimiste que toi sur le point 1, mais bien plus pessimiste sur le point 2, et je n'exclus pas le scenario catastrophe genre guerre civile lors de l'apres PO. Notamment, parce que les scenarios de vie confortable sans fossile supposent toujours une population proche de la nature et de ses ressources, des maisons a taille humaine qu'on peut entretenir soi-meme et pas des immeubles de 10 etages... C'est la vitesse du declin qui est affolante. Tout reorganiser en 30 ans, c'est une gageure.

[faire un releve' de productivit'e en fonction de l'espacement des plantes] ça demanderait combien de main d'oeuvre ?

Tres peu, quelques milliers de tests suffisent. Il suffit que chaque agriculteur accepte de peser ses recoltes en fonction d'un protocole qu'on lui demande de suivre. Moins d'une dizaines de personnes suffisent a exploiter les tests de plusieurs milliers d'agri.

c'est tres probablement parce que ça ne produit pas tant de richesse supplémentaire que ça.

L'optimisation lineaire des productions pour savoir combien on fait d'elevage, combien de legumineuses,... a ete tres importante historiquement, elle a produit beaucoup plus de richesse qu'auparavant. C'est cette optimisation qui a permis les progres au moyen age, en s'affinant progressivement. Evidemment, elle s'est faite historiquement par processus darwinien sur plusieurs siecles, les societes les mieux nourries se sont etendues. On verifie aujourd'hui par un simple calcul que les equilibres des productions qui etaient atteints historiquement correspondent grosso modo au resultat d'une optimisation theorique. La difference est que ce calcul d'optimisation permet d'avoir le resultat instantanement, quelles que soient les varietes que tu emploies.

Le problème de l'agriculture traditionnelle n'est pas tant dans la productivité que dans la variabilité, je pense.

La variabilite' est surtout due aux monocultures, qui sont fragiles car a la merci d'un predateur sans contrepredateur. Il y a un double gain en melangeant les especes : moyenner les pertes. Mais en plus, chaque culture individuelle a moins de pertes quand il y a une grosse biodiversite'. Sans pesticides, les types qui travaillent a des polycultures tres variees ont des pertes faibles, moins de 10% dit John Jeavons.

L'impact des fossiles a été certes d'augmenter la productivité, mais aussi de prémunir largement contre les aléas par l'irrigation industrielle, les engrais, les pesticides. Sans ça, je ne suis pas du tout sur qu'on régule aussi bien?

Les varietes modernes sont beaucoup plus fragiles que les anciennes varietes rustiques. Elles sont plus productives, mais au prix de fragilites. Par exemple, le ble pousse trop et verse, les poules qui grandissent trop vite ont des problemes d'articulation, les vaches ont des pis speciaux qui facilitent la collecte de lait mais augmentent les infections etc... Un fait amusant: le ble moderne est plus productif que le ble ancien avec engrais et pesticides, mais moins que le ble' ancient si on n'utilise pas engrais et pesticides.

tu crois pas que le "un jour" [ou la lecture a ete etendue a la population] a tout simplement été corrélé à la diminution du besoin de main d'oeuvre agricole grâce à l'industrialisation aussi, qui a permis de généraliser et de prolonger considérablement la scolarité ?

Oui, tout a fait. Mais je ne donne pas la meme date que toi pour le moment ou on a pu degager des ressources. Pour moi, c'est la revolution agricole du moyen age qui fait la rupture. C'est a ce moment la que se degagent les marges de manoeuvre et que se prepare le siecle des lumieres, avec une societe suffisamment productive pour que des gens puissent simplement reflechir sans produire. Bien sur ce mouvement s'est amplifie' avec la societe' industrielle, mais la productivite' suffisante pour permettre a une partie de la population de ne plus etre aux champs a commence' bien avant l'apparition de l'energie fossile.

Bien sur, on ne parle pas d'acheter une voiture. Une tonne de metal, faut une societe fortement industrielle pour que ca existe. On parle d'avoir une nourriture abondante et de qualite', un chauffage a 17 degres, un vehicule a propulsion humaine a haut rendement, et quelques bouquins en bossant moderement, genre 50% du temps.

il faudrait que tu me dises dans l'échelle des revenus et des pays actuels, à quoi ça correspond, pour que je vois mieux ce que tu veux dire (par exemple quel est le revenu minimum permettant de vivre comme tu dis en France ?). Il faut etre plus précis :le chauffage à 17 °C, par exemple, c'est pour combien de m^2 par habitant ? ça croit lineairement avec cette donnée !

C'est une bonne question. Je pense effectivement que les techniques qui vont perdurer doivent couter tres peu relativement a notre revenu d'aujourd'hui.

Une maison paille, ca peut descendre a moins de 15 mille euros aujourd'hui, si on fait vraiment a l'economie le plus possible en autoconstruction totale (fondations, structure,murs,charpente...). En autoconstruction partielle et en se laissant un peu plus de marge pour pas trop galerer, faut compter 40mille euros. Meme avec des revenus divises' par 5 par rapport a aujourd'hui, on conserve des techniques permettant d'avoir des batiments de haute qualite' energetique. J'ai un pote qui en a fait une : 2 enfants et un smic et demi pour 4. Jamais il n'aurait pu se payer une maison "usuelle". Evidemment, si on aime les lignes tendues et les surfaces lisses, c'est rate'. Mais si on veut avoir chaud et un batiment de qualite' pour pas cher, c'est faisable.

Un poele de masse en autoconstruction, deux mille cinq cent euros.

Un vehicule a propulsion humaine a haut rendement, 200 ou 300 euros en auto-construction.

Des livres de poche, 2 par mois= 20 euros.

Des outils pour faire du jardin de haute productivite': 300 euros.

Les outils pour faire de l'usinage de precision (centieme de millimetre), genre tour a metaux et fraiseuse : 5mille euros en matos Chinois, 20 mille euros en materiel Francais. Faisable a l'echelle d'une centaine de personnes (25 familles), meme avec un revenu divise' par 20 (sachant que ces machines durent des dizaines d'annees). C'est un point cle' de notre richesse, parce que sans roulement a bille, ca fait un gros changement... Brouette, velo,....

b) quelle proportion de gens qui vivent mieux que ça ne subiraient pas le fait de revenir à ce niveaiu comme une baisse du niveau de vie, selon toi ?

Ah oui, ca, je suis d'accord. La consommation est une valeur culturelle dans notre pays, donc si les gens n'y ont plus acces, ca va etre dur pour tout ceux qui adherent pleinement a ces valeurs culturelles, et ils sont assez nombreux. Mais c'est moins un niveau de vie qu'une remise en cause culturelle. On aura beau leur expliquer qu'un savon de marseille lave aussi bien qu'un gel douche et est meilleur pour la sante' sans tous les parfums qui irritent la peau, ceux qui aiment passer le samedi a choisir le gel douche parfume' vont devoir changer de mode de vie. Et ca va etre dur, parce que la vie va aller dans le sens oppose' a celui ou ils veulent aller.

[LeLama]

@LeLama c'était dans quel fil l'agriculture à haut rendement sans fossiles ?

Je ne sais plus. Le meilleur bouquin que je connaisse est ecrit par John Jeavons, dispo en version abregee en Francais et en version complete seulement en Anglais.

[jml34]

Allez, un petit message pour le fil-café-du-coin-du-moment... [edit : mais très intéressant ce que tu racontes LeLama]
Je crois que notre qualité de vie à long et peut-être moyen terme dépendra beaucoup du contexte mentalité / socio-politique. On peut faire beaucoup avec peu si on coopère, l'histoire rappelle que les périodes de paix sont souvent des périodes de prospérité, etc. La déplétion des fossiles n'est pas un problème en soi, c'est juste le révélateur (pour nous habitants des pays riches, pour les autres y'avait pas besoin d'un dessin) de notre incapacité à favoriser des comportements émergeants vertueux ; incapacité collective à prendre en main notre destin ; nous restons les jouets de phénomènes du monde biophysique en apparence mais en dernier ressort à moteurs mentaux qui nous balayent de leurs courants incompris sans que nous soyons capables de nous élever au-dessus du destin de lemmings en folie.
Il y a beaucoup d'inertie dans les mentalités. J'ai l'impression qu'elles évoluent de plus en plus vite, pourtant, peut-être suite aux conditions de vie et d'éducation, mais qu'en sais-je vraiment ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'action concertée pour pousser les mentalités dans une direction choisie (à part peut-être vers un certain abrutissement). Vous parlez de pays lointains, j'ai l'impression de ne même pas connaître mon propre pays.
. Expérience
. Vous trouvez un téléphone portable récent oublié dans un coin où personne ne vous voit.
. (A) Vous appelez des personnes du répertoire, ou attendez qu'on vous appelle, ..., pour que le propriétaire puisse récupérer son bien
. (B) Vous l'éteignez pour le refourguer
Aucune idée du pourcentage de français qui choisiraient A ou B. Je crois que les jeunes choisiraient plus souvent B qu'il y a 15 ans, qu'il y a plus de A en milieu rural qu'urbain : en réalité j'en sais foutre rien.
Chaque fois que je tombe sur des statistiques de violences conjugales je suis atterré et j'oublie les chiffres l'instant d'après : pas possible de les intégrer à ma vision de la France (ou d'autres pays développés). C'est ça la civilisation ? Il doit y avoir un biais dans les chiffres, ça doit être juste des petites violences (même si aucune violence ne me semble anodine), mauvaise méthodo, hein...
Je ne sais pas exactement quel aspect de la mentalité jouera un rôle déterminant dans notre gestion du siècle à venir, sinon qu'une forme d'aptitude à la coopération me semble intuitivement nécessaire à la conservation d'une bonne qualité de vie. Et concernant l'avenir il me vient surtout à l'esprit une scène à la Mad Max avec au milieu le gros tombeau de la civilisation avec pour épitaphe « l'avenir aurait pu être aux sciences cognitives »...
Rien à voir avec les énergies fossiles, au fond

Edit pour LeLama : il y a une chiée de bouquins de Jeavons. How to Grow More Vegetables and Fruits ?
Je dois dire que j'aimerais bien avoir l'avis d'akochan sur cette question

[GillesH38]

Je suis aujourd'hui convaincu que pour nos besoins elementaires, on peut remplacer les solutions fossiles par des solutions sans fossile, ou avec peu de fossiles, c'est a dire que le point 1 est realisable sur le long terme dans le sens ou je l'ai formule' precedemment (nourriture abondante et variee, chauffage confortable,vehicule a propulsion humaine permettant de faire plusieurs milliers de kilometres par an, livres, le tout en travaillant 50% du temps).

Une maison paille, ca peut descendre a moins de 15 mille euros aujourd'hui, si on fait vraiment a l'economie le plus possible en autoconstruction totale (fondations, structure,murs,charpente...). En autoconstruction partielle et en se laissant un peu plus de marge pour pas trop galerer, faut compter 40mille euros. Meme avec des revenus divises' par 5 par rapport a aujourd'hui, on conserve des techniques permettant d'avoir des batiments de haute qualite' energetique. J'ai un pote qui en a fait une : 2 enfants et un smic et demi pour 4. Jamais il n'aurait pu se payer une maison "usuelle". Evidemment, si on aime les lignes tendues et les surfaces lisses, c'est rate'. Mais si on veut avoir chaud et un batiment de qualite' pour pas cher, c'est faisable.

Un poele de masse en autoconstruction, deux mille cinq cent euros.

Un vehicule a propulsion humaine a haut rendement, 200 ou 300 euros en auto-construction.

Des livres de poche, 2 par mois= 20 euros.

Des outils pour faire du jardin de haute productivite': 300 euros.

Les outils pour faire de l'usinage de precision (centieme de millimetre), genre tour a metaux et fraiseuse : 5mille euros en matos Chinois, 20 mille euros en materiel Francais. Faisable a l'echelle d'une centaine de personnes (25 familles), meme avec un revenu divise' par 20 (sachant que ces machines durent des dizaines d'annees). C'est un point cle' de notre richesse, parce que sans roulement a bille, ca fait un gros changement... Brouette, velo,....

regarde le niveau de vie d'unesociété sans fossile, qu'elle qu'elle soit, que ce soit historique ou géographique. Il n'y en a pas qui dépasse le niveau de 2 ou 3 $ par jour, qui est d'ailleurs le seuil de pauvreté absolu moderne. Donc 1000 euros PAR AN, au grand maximum. La dessus, la nourriture représente l'essentiel. Un minimum de chauffage bouffe le reste, et les objets matériels sont très précieux et comptés individuellement. Evidemment, on vit quand meme des "maisons", qui ne sont pas forcément d'ailleurs en paille, ça peut etre aussi des huttes en palme, des maisons en torchis, des yourtes... les gens t'ont pas attendu pour faire de la construction naturelle.

Pour les déplacements, les nomades font naturellemet des milliers de km, à pied ou à dos d'animal, et les sédentaires restent vers leurs champs qui demandent une attention constante. La encore , les gens ont des modes de vie adaptés à leur réalité.

Pour ce qui est des machines outils et des roulements à bille.... essaye d'en construire une seule de machine outil sans fossile, avec des techniques naturelles ! Il y a une certaine distorsion de la réalité , il me semble, là....

tu es en train d'imaginer un monde qui vivrait "à l'occidentale légèrement modifié" sans fossile, mais ça n'a strictement aucun sens. Le mode de vie occidental est adapté au fossile comme celui des Inuits est adapté au climat polaire, celui des Indiens d'Amazonie à la forêt vierge, ou les Touaregs au Sahara. Sans fossile, il y a tellement de choses qui s'écroulent que la plupart des préoccupations modernes vont simplement disparaitre, les gens n'y penseront même plus , simplement parce qu'ils n'auront jamais connu ça depuis leur naissance ! ils ne regretteront pas plus les fossiles que tu ne regrettes les caravelles ou les diligences.

Encore une fois c'est marrant mais tu passes beaucoup "d'énergie" à démontrer qu'on peut vivre bien plus simplement avec bien moins de fossiles, alors que c'est une évidence, vécue au quotidien par une grande majorité des humains. Sauf que les gens dont tu parles bénéficient du confort des infrastructures locales, mais sans ces infrastructures, elles mêmes consommatrices de fossiles, on retrouve juste le mode de vie traditionnel, c'est tout : on peut peut etre acheter une machine outil à plusieurs, encore faut -il qu'il y ait une usine de machines outils. Le vélo c'est bien sur une piste goudronnée, mais sur une piste caillouteuse c'est moins top, et comme il faut des animaux de trait pour transporter les récoltes, apres tout on peut aussi se mettre dans la carriole non? , etc, etc....

[GillesH38]

par ailleurs, très concrètement, les gens sont deja furieux d'etre licenciés et de perdre 10 ou 20 % de leur pouvoir d'achat, ce qui ne les empêche naturellement nullement d'habiter dans des appartements en dur avec chauffage central et télé, de garder une petite voiture, et d'acheter des surgelés et du gel douche. Si en plus tu veux les priver de ça, tout en prétendant que ça ne change rien à leur niveau de vie, ils risquent de ne pas vraiment apprécier.

Enfin va dans des banlieues parler de maison en paille et de jardins potagers, et dis moi quelle réaction tu as obtenue.

[FOWLER]

Moi, ce qui me tiens à coeur de garder, et qui n'est pas gagné, c'est le toubib pour tous.

Sans lui, la question de "niveau de vie" ne se posera même plus, pour X dizaines de milliers de personnes par an en France.

En deuxième c'est la bouffe,

Par contre pour le reste, aucun souci, on s'adapte (chaud, froid, transport logement etc etc)

[kercoz]

Superbes tes photos Stephp. Ton reportage conforte ma vision sur la dépendance des pays pauvres a notre productivisme (et pas tellement a leurs riches).
@Gilles : Pour la production agricole , tu as une vision courte . Bourguignon en parle aussi: si tu cultives peu de surface ta productivité dépasse celle de la Beauce , meme en sol pauvre . Cs sont les procédures modernes qui limitent la productivité . La mécanistion force a ecarter les rangs , ce qui fait proliferer des herbes qu'il faut traiter . Les methodes cool permettent comme au mexique de multiplier la production l'hectare parce que tu melanges les cultures (courges avec maiis par ex /Perso , en couvre sol j'ai toujours radis ou mache ou epinards (en ce moment). ça produit en continu et le sol n'est jamais retourné ni biné . peu de "mauvaises herbes".
@le Lama: les sols , climats et procédures divergent tellement qu'il me parait peu pertinent d'etudier a fond tous ces optimisations . On constate sois meme des ratés , surtout par manque de lumiere , semi trop "dru" ou voisinage inadapté . Le surplus est le lot commun et en ce moment je balance ts les jours radis , salades et carottes trop vielles au compost ! en regrettant de ne pas avoir poules et lapins.
@Jml 34: tu aurais du prévoir un C/, pour moi :
Je balance le portable ds la premiere poubelle. D'ailleurs a noel , on doit m'offrir un brouilleur perso.
ton post et celui de Stpht montrent l'importance de cette saloperie. Comme lesforums/blogs , ils sont un exutoire facile a un besoin essentiel de l'etre humain ou tout animal socialisé : communiquer .... TO CALL OR NOT TO BE !!
Qd on y pense 5 mn , ça fait peur , une veritable démo du concept d'aliénation. Ts les 3mn ces cons verifient qu'ils existent .

[kercoz]

Superbes tes photos Stephp. Ton reportage conforte ma vision sur la dépendance des pays pauvres a notre productivisme (et pas tellement a leurs riches).
@Gilles : Pour la production agricole , tu as une vision courte . Bourguignon en parle aussi: si tu cultives peu de surface ta productivité dépasse celle de la Beauce , meme en sol pauvre . Cs sont les procédures modernes qui limitent la productivité . La mécanistion force a ecarter les rangs , ce qui fait proliferer des herbes qu'il faut traiter . Les methodes cool permettent comme au mexique de multiplier la production l'hectare parce que tu melanges les cultures (courges avec maiis par ex /Perso , en couvre sol j'ai toujours radis ou mache ou epinards (en ce moment). ça produit en continu et le sol n'est jamais retourné ni biné . peu de "mauvaises herbes".
@le Lama: les sols , climats et procédures divergent tellement qu'il me parait peu pertinent d'etudier a fond tous ces optimisations . On constate sois meme des ratés , surtout par manque de lumiere , semi trop "dru" ou voisinage inadapté . Le surplus est le lot commun et en ce moment je balance ts les jours radis , salades et carottes trop vielles au compost ! en regrettant de ne pas avoir poules et lapins.
@Jml 34: tu aurais du prévoir un C/, pour moi :
Je balance le portable ds la premiere poubelle. D'ailleurs a noel , on doit m'offrir un brouilleur perso.
ton post et celui de Stpht montrent l'importance de cette saloperie. Comme lesforums/blogs , ils sont un exutoire facile a un besoin essentiel de l'etre humain ou tout animal socialisé : communiquer .... TO CALL OR NOT TO BE !!
Qd on y pense 5 mn , ça fait peur , une veritable démo du concept d'aliénation. Ts les 3mn ces cons verifient qu'ils existent .

(..........je sais , mais moi , au moins je sais ecrire !)

[GillesH38]

@Gilles : Pour la production agricole , tu as une vision courte . Bourguignon en parle aussi: si tu cultives peu de surface ta productivité dépasse celle de la Beauce , meme en sol pauvre . .

tant mieux si on ne meurt pas de faim, j'ai jamais dit que c'etait obligé.

Une remarque quand même : l'amélioration de productivité agricole n'est pas une garantie de ne pas avoir de problème. L'amélioration agricole de l'Angleterre du XVIIIe siecle a conduit à une croissance démographique notable, qui a provoqué une pression considérable sur le bois de chauffage, ce qui a failli faire disparaitre la forêt anglaise. Elle n'a été sauvée que parce que les gens se sont retournés vers... le charbon, et ça a été le début de l'aventure industrielle.
De façon générale, un système fondé sur des renouvelables est génériquement soumis à des fluctuations autour de valeurs moyennes quasi-stationnaires. Or ces fluctuations sont alternativement et nécessairement positives, puis négatives, et les fluctuations négatives s'appellent par définition des crises. c'est inhérent au caractère quasi stationnaire, ça a été le cas dans 100 % des civilisations;

la vraie signification de la fin des fossiles n'est pas qu'on va vivre bien ou mal, c'est qu'on n'aura plus de croissance à long terme et donc qu'on retrouvera une alternance fluctuante de périodes fastes et de crises graves (y compris et nécessairement dans la démographie). Rever d'une situation où tout irait bien tout le temps est de toutes façons illusoire - quel que soit le rendement agricole que vous pensez avoir !

[kercoz]

l'amélioration de productivité agricole n'est pas une garantie de ne pas avoir de problème. L'amélioration agricole de l'Angleterre du XVIIIe siecle a conduit à une croissance démographique notable,

Le mode de production de type "permaculture" ne peut etre rationalisé ou mecanisé . Tu ne bosses pas beaucoup mais doit avoir une relation forte avec ton carré de jardin . Tu peux doubler ta production mais pas plus ce qui oblige la nouvelle popu a cultiver elle meme son carré , ce qui me parait vertueux.
Je mets un lieu que je n'ai pas lu mais me parait interessant sur le PIB:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4467#comment-39260
///////////
A partir de données statistiques existantes, bien qu’encore insuffisantes, je propose de contourner les inconvénients du PIB, dans une optique de recherche d’indicateur d’économie durable, en le pondérant par des critères écologiques et sociétaux. J’ai appelé l’indicateur résultant le PIBED (PIB Equitable et Durable) qui serait le PIB divisé par un coefficient d’empreinte écologique sans dimension Ce (Empreinte écologique par habitant divisée par la biocapacité pour 8.5 milliards d’habitants, soit environ 1.33ha/personne) et divisé par un coefficient d’inégalité Ci aussi sans dimension (GINI de revenus disponibles/GINI optimum soit environ 0.22). Il est probable que l’indice GINI d’équité sociale optimum soit réalisé par les pays nordiques, il se situe vers 0.22 (l’indice GINI est compris entre 0 et 1. La valeur 1 correspond au cas ou toutes les richesses d’un pays sont concentrées dans les mains d’une personne; 0 correspond au cas d’une égalité parfaite).

PIBED 2

PIBED 3

PIBED 4

[GillesH38]

les gens des sociétés préindustrielles n'avaient strictement aucune idée de ce qu'était le PIB. Certains comme les mayas n'avaient meme pas de monnaie. Ca n'a nullement empêché les crises écologiques ni l'extinction de leur civilisation. Comme je disais, meme si certaines civilisations ont pu durer longtemps, aucune n'a évité de crises graves genre famines, épidémies, ni des fluctuations cycliques de la population - qui est mathématiquement inévitable.

Je ne sais pas quel était leur rapport affectif avec leur carré potager, je sais juste que toutes les civilisations préindustrielles ont connues des extinctions de population sensibles à certaines époques, toutes sans exception.

[hyperion]

la part des transports dans l'utilisation du pétrole s'accentue encore du fait de l'inertie générale. elle est passé de 50 à 60% encore sur les 10 dernieres années du fait de l'exacerbation crispée du mode de vie non négociable.augmenter le niveau de vie, c'est faire disparaitre les hyper et leur champs de macadam environnants et diminuer le taux de co de la zone.
c'est permettre au producteur de se rééquiper en roulement à bille locaux pour conditionner et distribuer lui même en circuit court ses produits. c'est diminuer la production d'acier de charbon et de pétrole pour tourner résolument le dos au XX em siècle destructeur