[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par Remundo » 29 oct. 2009, 10:15

Bonjour Krolik, bonjour tout le monde,

Le démantèlement des centrales nucléaire est coûteux et environnementalement négatif.

Les intenses réflexions des ingés ne peuvent rien contre le fait suivant : les tonnes de déchets divers issus de ces chaudrons à fission ne verront jamais leur période de demi-vie ramenée de quelques de milliers d'années (et encore je suis gentil) à 3 minutes. [-o<

Tout au mieux, les ouvriers du démantèlement prendront une dose plus petite car l'usine sera moins difficilement (et pas plus facilement...) "démontable". :?

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par Lansing » 29 oct. 2009, 11:05

krolik a écrit : ...
Petite centrale, complexe à démanteler, et ça apporte beaucoup d'expérience qui sera réutilisée, mais on a commencé par le pire des cas...
D'où les couplets faciles par les antinucs..
@+
Ben voyons. Attendons qu'une bonne vieille grosse centrale bien joufflue arrive en fin de vie. On verra si les quantités de matière, 20 ou 30 fois supérieures à Brennilis, seront plus simples et plus rapides à gérer.
J'ai assisté au démantèlement, je l'ai déjà dit ici, de petits réacteurs. Celui d'un minuscule, en comparaison, réacteur de sous marin nucléaire, sans enceinte de confinement. Je me suis rendu régulièrement sur le site de Brennilis. J'ai visité plusieurs centrale qui jouent en ce moment les prolongations. Personne, et encore moins krolik, ne sait comment on va se débarrasser de ces centrales et des énormes quantités de déchets générés.
Au vu de ces quantités et des coûts générés, je fais parti de ceux, y compris chez EDF, qui pensent que ces centrales ne seront jamais démantelées. On ôtera le plus dangereux, le plus petit, et on mettra un couvercle sur le reste.
Voila à quoi aura servi Brennilis, se rendre compte, en plus petit, de l'ampleur du problème. C'est comme si vous vous entrainiez à désosser un tanker géant en découpant un camion citerne, la matière est la même mais le problème est à une tout autre échelle.
Faire croire que les centrales de deuxième génération vont se démanteler plus facilement (plus facilement que quoi ?) est une fumisterie, une imposture intellectuelle.
Message aux générations futures, à vous de gérez notre merde.

Patrick

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par energy_isere » 29 oct. 2009, 12:26

@Lansing mais il y a quand méme le démentelement de ChoozA 350 MW , voir ce post http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 16#p231816


350 MW c' est plus petit que les tranches modernes, mais c' est pas une miniature.

wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_n ... e_de_Chooz

Image

et n' oublions pas Creys Malville.

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par krolik » 29 oct. 2009, 12:41

Il est certain que le démantèlement générera des déchets.
Comme en génère bien d'autres industries qui ne sont pas radioactives, mais qui sont toxiques à l'infini car pas de durée de vie.

Le cas de Brennilis est très spécial, le but est de remettre le terrain au niveau "pelouse"...
Maintenant prendre le démantèlement d'un réacteur de sous marin n'est pour référence n'est pas non plus adéquat, les critères de conception "militaires" sont tout autres..
Ce qu'il y a de sûr c'est que le premier SNLE français a été dénucléarisé et qu'il se visite dans le port de Cherbourg.

Et il faudra bien démanteler les REP actuels, car les sites ne sont pas exensibles, et il faudra faire de la place pour les suivants.
Mais les robots de tous types développées pour Brennilis sont déjà dans l'expérienc acquise.
@+

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par energy_isere » 29 oct. 2009, 12:52

krolik a écrit : .....Et il faudra bien démanteler les REP actuels, car les sites ne sont pas exensibles, et il faudra faire de la place pour les suivants.
...
J' ai bien noté l' engagement de N.Sarkozy de ne pas créer de nouveau site d' implantation de réacteurs nucléaire. (c'est issu du Grenelle I si je me souviens bien)
Il faut donc trouver de la place sur un site antérieur.

Comme pour l' EPR de Flamanville, qui se place à coté des tranches existantes.

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Message par krolik » 29 oct. 2009, 13:59

energy_isere a écrit : J' ai bien noté l' engagement de N.Sarkozy de ne pas créer de nouveau site d' implantation de réacteurs nucléaire. (c'est issu du Grenelle I si je me souviens bien)
Il faut donc trouver de la place sur un site antérieur.

Comme pour l' EPR de Flamanville, qui se place à coté des tranches existantes.
Oh l'engagement de Sarkozy n'a pas grand'chose à voir.
Mais ouvrir un nouveau site nucléaire, ce serait engager une bataille à n'en plus finir.. Le Carné, Plogoff....
Et les sites de sont pas extensibles.
Je vois à St Laurent des Eaux, site jumeau de Chinon, il y avait 2 UNGG (arrêtés maintenant) , plus deux REP. A Chinon ils ont mis deux REP de plus, soit quatre en tout. Il y a eu une pétition en 1977 (si, si..) pour demander à mettre deux REP de plus à St Laurent. Le seul problème, était qu'il n'y avait pas la place..
Et encore St Laurent A2 ils ont fondu du combustible dans le réacteur...Mais il n'y a que les écolos que ça impressionne.
@+
Dernière modification par krolik le 01 nov. 2009, 10:49, modifié 1 fois.

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 29 oct. 2009, 20:07

Areva : contrat en Lituanie pour un centre de stockage de déchets radioactifs

Areva, tête de file d'un consortium, a annoncé jeudi avoir remporté un contrat en Lituanie pour la conception d'un centre de stockage de déchets radioactifs issu de la centrale nucléaire d'Ignalina, qui est en cours de démantèlement.
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... bce5256f80

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par krolik » 31 oct. 2009, 14:29

Un commentaire intéressant ..
@+
Isolement du nucléaire français : le triste bilan d’Anne Lauvergeon à la tête d’Areva
Posté par Novopress dans France, Économie le 30 octobre 2009 |

30/10/2009 – 13h00
PARIS (NOVOpress) - Avant 1999, le nucléaire français c’était le Commissariat à l’Energie Atomique pour les études et les concepts (ainsi que pour le militaire), Framatome pour la construction des centrales nucléaires sous la maîtrise d’ouvrage d’Edf, et enfin la Cogema pour le combustible avant – alimentation des centrales – et après – retraitement des déchets (La Hague).

Le 30 décembre 1998, suite à une décision de Lionel Jospin, alors premier ministre, le projet de surgénérateur Superphénix avait été abandonné et le réacteur détruit afin d’être définitivement irrécupérable. Cette décision, lourde de conséquences, répondait en réalité aux exigences de Dominique Voynet, ministre de l’Aménagement du Territoire et de l’Environnement, qui voulait, pour des raisons purement idéologiques, la mort de ce projet.

Le 6 décembre 1999 un accord fut signé entre Framatome et Siemens, qui prit 34% de Framatome. Le premier groupe nucléaire mondial était né.

Six mois plus tôt, Anne Lauvergeon, ancienne» Sherpa» de François Mitterrand, avait pris la présidence de la Cogema, en remplacement de son fondateur Jean Syrota, ingénieur génial mais qui avait le grand tort de ne pas être de gauche.

En septembre 2001 Framatome et Cogema décidèrent de fusionner sous le nom d’Areva, dont Anne Lauvergeon prit la présidence. Cette fusion ne fut guère appréciée par Siemens qui voyait son partenaire changer de structure, de dimension et surtout de métier.

De fait les rapports avec Siemens devinrent difficiles, mais 2 EPR ont été lancés en Finlande et en France, avec toutefois de gros problèmes financiers en Finlande. Un « conflit commercial» de quasi trois milliards d’euros serait en arbitrage.

Le réacteur pressurisé européen (EPR, European Pressurized Reactor en anglais, rebaptisé aussi US-EPR pour Evolutionnary Power Reactor aux États-Unis) est un projet de réacteur nucléaire de troisième génération, conçu et développé par Areva, suite à l’abandon de Superphénix. Une amélioration des technologies anciennes, contrairement aux Russes dont le surgénérateur BN-600 est en production en attendant la mise en route du BN-800 en 2010. Les Etats-Unis ont également lancé un projet de surgénérateur.

En janvier 2009, on a appris que Siemens voulait retirer ses 34% de parts d’Areva ; mais le pacte d’actionnaires prévoit une option d’Areva qui devrait trouver deux milliards d’euros pour le rachat des parts détenues par Siemens.

Le gouvernement français souhaite l’entrée dans le capital d’Areva d’Alstom et de Bouygues, pour financer le rachat des 34% de Siemens, ce à quoi s’oppose Anne Lauvergeon qui ne souhaite pas voir entrer ces deux groupes très puissants – et sans doute trop pour elle – dans l’entreprise qu’elle dirige. Elle suggère d’augmenter la part de Total, qui n’est que de 1%. Total, qui n’a aucune compétence dans le domaine du nucléaire.

Le 4 mars 2009 Siemens annonce alors son alliance avec Rosatom, l’agence fédérale de l’énergie atomique russe, en rupture claire avec le pacte d’actionnaires qui le lie à Areva prévoyant la non concurrence.

A ce jour, le conflit Siemens/ Areva est en arbitrage, Areva essayant de faire baisser de 50% le prix des 34% de Siemens au titre de compensation du non respect de la clause de non-concurrence. Mais à ce jour Siemens est toujours dans Areva, et aussi dans Rosatom…

Si l’on dresse le bilan de l’action d’Anne Lauvergeon à la tête d’Areva, on constate donc que d’un groupe franco-allemand leader mondial, on est passé en dix ans à l’existence de trois groupes : un groupe germano-russe, un groupe américano-japonais, et Areva désormais isolé.

Et, alors que le surgénérateur français Superphénix a été détruit en 1998, des surgénérateurs sont en cours de réalisation en Russie et aux Usa…

Ce qui fait dire aujourd’hui à un chasseur de têtes : « Anne Lauvergeon peut refuser d’embaucher des « mâles blancs» : ce n’est pas la peine qu’ils aillent chez Areva pour devenir chômeurs à court terme. Chez Siemens ils seront bien accueillis… »

Triste bilan.

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par jml34 » 01 nov. 2009, 02:01

@energy (qui répond à Lansing qui a des arguments contre krolik) : j'ai pas suivi, ça démontre quoi qu'il y ait un démantèlement en cours : il est déjà acquis que c'est faisable pour pas trop cher, que l'on sait quoi faire des déchets etc ?

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Re: Nucléaire : le prix du démantèlement !!

Message par energy_isere » 02 nov. 2009, 12:48

jml34 a écrit :@energy (qui répond à Lansing qui a des arguments contre krolik) : j'ai pas suivi, ça démontre quoi qu'il y ait un démantèlement en cours : il est déjà acquis que c'est faisable pour pas trop cher, que l'on sait quoi faire des déchets etc ?
C' était juste pour répondre qu' on s' était "attaqué" à un démentélement plus important qu' à échelle mircroscopique. (350 MWatt).

Mais bien sur j' attends de voir comment ca va se passer et combien ca va couter dans les 25 prochaines années par rapport au budget initial ..... 8-[

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 04 nov. 2009, 17:19

pour continuer sur le sujet des déchets-radioactif-qui-n-en-sont-pas-qui-sont-recyclables de AREVA/EDF , le petit traffic continue avec la Russie.
De l'uranium français vers la Russie

samedi 24 octobre 2009 Ouest France

Ballet de conteneurs radioactifs, hier, sur les quais du Havre.Areva poursuit ses échanges avec les Russes.

Image

Le Kholmogory a accosté dans la nuit de jeudi au Havre. Le déchargement d'uranium enrichi en provenance de Russie s'est fait sous protection policière. « Cet uranium va alimenter les réacteurs de nos clients », indique Areva. L'industrie nucléaire fait enrichir une partie de son uranium naturel en Russie, depuis plusieurs années.

Échanges que dénoncent les écologistes de Greenpeace. Ils s'interrogent aussi sur ce que renferment les conteneurs embarqués, hier, sur ce même cargo. « Il s'agit d'uranium appauvri. Il part en Russie pour être enrichi », affirme Areva. L'uranium appauvri provient soit des combustibles après utilisation dans les réacteurs, soit des opérations d'enrichissement destinées à fabriquer le combustible. « Des matières recyclables », insiste Areva.

« Pas du tout, il s'agit de déchets nucléaires que l'on expédie pour stockage », tempête Yannick Rousselet, de Greenpeace. « Vouloir nous faire gober que l'on va les enrichir, c'est vouloir nous faire croire que l'on va faire du jus d'orange avec l'écorce des oranges pressées. »

L'organisation écologiste réclame un moratoire sur ces transports. « EDF, Areva et le CEA doivent aussi publier les données sur les matières nucléaires : où elles se trouvent, sous quelle forme, quelles sont leurs destinations et dans quelles quantités. »

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par Remundo » 04 nov. 2009, 18:04

Les Russes qui préparent le Peak Uranium en important à bon compte et massivement du U238 appauvri en parallèle du développement de leurs réacteurs à neutrons rapides.

EDF est tellement content de s'en débarasser à bon compte aussi. Comme les bons comptes font les bons amis...

Et la bonne dizaine de RBMK tournent toujours et encore... pour obtenir du Pu239. Oh la belle chimie du noyau :-"

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par krolik » 04 nov. 2009, 18:33

Ce qui m'étonne le plus dans ces histoires de transports et de ré-enrichissement c'est que personne ne parle du "Mont Louis" qui avait été abordé / coulé en 1984...
Ils ont tous perdu la mémoire et ils ont de bien piètres documentalistes.. qui devraient venir sur oléocène pour s'informer..

Oh en ce qui concerne les RBMK c'est bien pire que cela. Il y a la tranche 5 de la centrale de Koursk qui est terminée et qui doit être mise sur le réseau prochainement si ce n'est fait... Il font cela discrètement. Donc il y en a au moins pour 40 ans encore..

A propos de "Koursk", juste une anecdote amusante : Avez vous vu le documentaire passé à la télé par un dénommé Carré qui enquêtait sur le naufrage du sous-marin Koursk.
Dans le reportage -arnaque mal ficelée, à un moment il était dit franco de port et d'emballage que le réacteur du sousmarin Koursk etait du type "Tchernobyl".
Enorme connerie car les sousmarins ne sont pas grands et ont besoin de réacteurs à haute densité énergétique pour pouvoir être installés dans la coque. Alors que les réacteurs RBMK sont justement à faible densité énergétique. Et puis se trimballer des tonnes et des tonnes de graphite dans un sousmarin...!!
En fait en Russe, il n'y a pas de préposition. Donc le traducteur "mauvais" à traduit une phrase comme : les réacteurs de Koursk sont du type .. par les réacteurs du Koursk sont du type..
Preuve que le gars Carré employait des gens sous qualifiés et qu'il ne vérifiait rien tout en n'y connaissant rien... C'était comme d'habitude...
@+

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 04 nov. 2009, 19:15

Ben ici, on vérifie.

Alors effectivement à Koursk il y a le dernier RBMK qui doit étre livré en 2010.

Mais ....... pourquoi la construction à débuté en 1985, pour étre livré seulement maintenant ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_n ... _de_Koursk
La centrale est équipée de 4 réacteurs du type RBMK de puissance 1000 MWe :

Koursk 1 : 925 MWe, mis en service en 1977,
Koursk 2 : 925 MWe, mis en service en 1979,
Koursk 3 : 925 MWe, mis en service en 1984,
Koursk 4 : 925 MWe, mis en service en 1986.

La construction d'un 5e réacteur a démarré en 1985 mais il ne pourra pas être livré avant 2010.
Le propriétaire exploitant est l'entreprise d'état Rosenergoatom qui approvisionne l'oblast de Koursk et les 19 régions avoisinantes


Je suppose que c' est la catastrophe de Tchernobyl qui les a fait ...... ralentir ?
Ou bien les Européens on fait pression pour faire apporter des modifications ?

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par krolik » 04 nov. 2009, 22:05

energy_isere a écrit : Alors effectivement à Koursk il y a le dernier RBMK qui doit étre livré en 2010.

Mais ....... pourquoi la construction à débuté en 1985, pour étre livré seulement maintenant ?
Je suppose que c' est la catastrophe de Tchernobyl qui les a fait ...... ralentir ?
Ou bien les Européens on fait pression pour faire apporter des modifications ?
Il y a un truc que l'Occidental moyen n'a pas compris.
Il s'est passé une catastrophe bien plus importante que celle de Tchernobyl :
L'effondrement de l'URSS
Et ce petit détail change complètement la vision sur tout.
Si vous avez vu le dernier reportage antinuc sur Arte avec interview de personnes dans l'Oural, pas loin de Tcheliabinsk.
Et les personnes de dire : Les gens meurent jeunes...!!

Oui bien sûr ils meurent jeunes, mais dans les patelins sans radionuclides à 1000km de là aussi, ce qui fait que l'espérance de vie en Russie a chuté à 59 ans pour un homme. C'est un phénomène structurel de la société post-soviétique.

Mais quand au RBMK, ils ont fait des modifications :
- augmentation de l'enrichissement qui conduit à un coefficient de vide négatif. Donc maintenant : plus ça chauffe, ça bloque la réaction. Ce qui était le contraire antérieurement.
- Ils ont changé les barre de controle en supprimant le modérateur qui était en "tête" à l'introduction des barres. On mettait un coup de frein et la première chose qui se passait c'était une accélération...pratique.
- Verrouillé les armoires de commande.
- mis en place de nouvelles sécurités.
- augmenté les formations.
Mais un RBMK est toujours un RBMK, sans enceinte de confinement, et avec des centaines de tonnes de graphite. On a eu des UNGG avec du graphite également, mais ils avaient une enceinte de confinement.

@+

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