Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Arnaud Tod]

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/
Vous y trouverez tout :
- les irradiations médicales.
- les irradiations industrielles.
- les réacteurs qui ont fondu dans le monde.
- les essais nucléaires et leurs accidents.
- les attaques terroristes
-les sous marins et accidents sur réacteurs dans les marines
etc..etc..@+

Y'a même des trucs étonnant sur ce site:

http://www.johnstonsarchive.net/about.html

puis, en bas de page:

how to go to heaven?

=>http://www.sbc.net/knowjesus/theplan.asp

En plus il a de l'humour....

[Remundo]

Je n'en doute pas Krolik,

Les Russes ont un rapport à l'atome assez désinvolte (au sens où seule son énergie les intéresse et le reste les indiffère).

Ce sont les champions du monde des poubelles radioactives.
a) Leur terrain de jeu préféré : la Nouvelle Zemble.
b) Leurs débarras pour "vieux bateaux à fission" : Mourmansk et l'océan pacifique
c) Leur sanctuaire : Tchernobyl.

Un petit lien instructif
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... aire.shtml

Et encore, je ne connais pas la Russie aussi bien que vous.

[krolik]

Et des histoires nucléaires russes à faire dresser les cheveux sur la tête , j'en ai des petits stocks, mais il faut sortit les "bonnes", celles qui sont significatives d'un état d'esprit d'une part et d'une réalité physique d'autre part.
Donc l'on est bien d'accord, et lorsque l'on nous renvoie le nucléaire russe à la figure... c'est lassant...

Si vous examinez les listes de Johnston, dans lesquelles il donne les accidents et le nombre de personnes irradiées. Systématiquement, pour le nombre de personnes irradiées les Russes arrivent très largement en tête..
Parler du nucléaire russe en éliminant le "fait russe" c'est de l'arnaque facile.

@+

[Remundo]

Salut Krolik,

La société Russe est particulière, mais rien ne dit que les civilisations occidentales ne s'effondreront pas un jour ou l'autre. En tout cas, à l'échelle de 1000 ans, c'est probable, et 10000 ans, c'est presque sûr.

Je ne pense pas que le degré de responsabililté de certains grands chefs occidentaux dans la filière nucléaire dépasse de beaucoup celui des Russes.

Il n'y a qu'à voir tous les incidents actuels, la "gestion" des anciennes mines françaises d'uranium, les rejets généreusement autorisés à l'usine de La Hague (de toute sorte, notamment tritium et carbone14 qui s'incorporent dans les matières organiques), l'exportation massive et à à bon compte de nos déchets d'uranium "trop appauvri"... chez nos amis Russes. Etc...

Pour l'instant, il n'y a pas de catastrophes radiologiques majeures, quoique pour ceux qui se trouvent trop près et constamment exposés, notamment pas ingestion... Alors imaginons tout cela dans 1000 ou 10000 ans. A ce moment là, les déchets et installations rayonnantes ne seront plus gérées. Les - gros - problèmes commenceront.

D'ores et déjà, les premiers sites de stockage semblent montrer de sérieux signes de faiblesses et sont pratiquement intouchables car intervenir disséminerait probablement encore plus vite la "jolie choucroute" que de laisser en l'état.

@+

[krolik]

Dans 1000 ans, les déchets conditionnés, vitrifiés et enterrés à 600 mètres de profondeur dans l'argile seront revenus pratiquement à l'activité du sol naturel. Alors quel sera le niveau de la société à cette époque ? Cela n'a pas d'importance.
Les rejets des mines d'uranium... la multiplication par 2 ou par 3 de la radioactivité locale...mais q'est-ce que cela change ? Dans la mesure où l'on n'évacue pas les habitants d'Auvergne. Il faut bien se rendre compte qu'un exploitation minière revient à enlever de la radioactivité du sol.
Un feu de forêt et l'on multiplie par quatre l'activité de l'air parle carbone 14 relaché dans la combustion ! Vous devriez demander l'évacuation des populations de Marseille par exemple lors d'un feu dans la banlieue proche...Il faut appliquer la logique jusqu'au bout..Ce serait intéressant et l'on verrait la réaction des péquins moyens, la crdibilité des écolos serait renforcée.
Vous nous ressassez les mêmes poncifs tout le temps, et vous faites fi de toutes les rechcerches, les études les développements faits depuis 60 ans..

Sur le site du gars Johnston, ressortissant américain, affichant une certaine compétence en la matière avez vous lu son explication des conséquences de Tchernobyl avec les références données ? ca vaut son pesant de cacahuètes. http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... USSR1.html vision du problème par un non-européen..
@+

[Remundo]

Salut Krolik,

En matière de poncifs, vous êtes bien meilleur que moi. Sans doute la longue l'expérience d'un lobbyiste tenace.

Dans 1000 ans, les PF HAVL n'auront vécu que le 1/100è de leur demi-vie, soit pratiquement aussi dangereux que maintenant et parfaitement mortels pour quiconque y est exposé de manière prolongée.

Oh hier, j'ai jeté un oeil sur votre lien. Ce gars est encore meilleur que vous:

Consequences of Tchernobyl accident : 31 acute fatalities--2 from explosion, 1 from heart attack, 28 from radiation (maximum exposure 1,600 rem); 238 acute radiation injuries; additional chronic radiation injuries (primarily thyroid injuries) with 10 probably chronic deaths (from thyroid cancer).

Donc Tchernobyl, c'est moins de 50 morts, en fait pas plus grave qu'un autobus qui chute dans un ravin.

Et puis sa manie de sans cesse monter en épingle les accidents médicaux et minimiser tout ce qui a trait à l'énergie nucléaire. Je connaissains un autre grand spécialiste qui faisait pareil... ha, j'ai oublié son nom...

Je vous renvoie donc à des lectures un peu plus objectives, par exemple celle de l'OMS...
http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... index.html

Jusqu’à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio‑exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d’une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.

•Environ un millier de membres du personnel du réacteur qui travaillaient sur le site et de membres des équipes d’intervention ont été fortement exposés à des doses de rayonnements très élevées le premier jour de l'accident [note : en clair vont mourir ou sont déjà morts de leur irradiation] ; sur les plus de 200 000 de travailleurs affectés à ces équipes ou chargés d’assurer le retour à la normale en 1986 et 1987, 2 200, selon les estimations, pourraient décéder des suites d’une radio-exposition.

Talleyrand disait "tout ce qui est excessif est insignifiant" ; ne soyez donc pas excessif dans vos affirmations. Cela dessert votre cause.

[krolik]

Dans les HAVL, ans la mesure où les PF de vie courte auront disparu, la txicité sera de l'ordre de cele d'une mine d'uranium avec des actinides mineurs, il suffit de reprendre le graphique que vous avez donné hier.

Quant au type Johnston, il donne des détails qui prouvent qu'il s'est penché su la question, en reprenant un à un les jours de survie des irradiés de la première heure à Tchernobyl, et en faisant la distinction avec les crises cardiaqques..Mais les crises cardiaques ont été causées par l'explosion...d'accord. Mais son état des morts et blessés s'appuie sur une série de papiers émis par des scientifiques de différents pays.
Il ne fait que reprendre les conclusions du forum Tchernobyl de 2006 de l'UNSCEAR.
Vous reprenez le compte mi-chèvre mi-chu de l'OMS, 4000 morts possibles, dans un délais... enfin l'intégrale cumulée sur l'Europe.
L'OMS a tenté une application de la relation Linéaire sans seuil, et là on peut tout dire..Cela tient de la technique du "doigt mouillé" vous pouvez justifier n'importe quoi.
Avec la même loi Nesterenko arrivait à 15 ou 16 millions sur la zone concernée en 22 ans.. dommage qu'il soit décédé l'année passée car il aurait pu continuer le compte en question au fil des années.
Si vous avez un seuil en dessous duquel il ne se passe rien, à 100mSv, ce qui se vérifie régulièrement, et bien vous coupez l'estimation à une cinquantaire. On retourne aux évaluations du Forum Tchernobyl de l'UNSCEAR et de Johnston par la même occasion.
Mais l'OMS n'a rien à voir là-dedans, puisque c'est l'AIEA et l'UNSCEAR qui ont droit au chapître nucléaire, 'UNSCEAR est une organisation du type GIEC, vous admettez ce que dit le GIEC, vous admettez ce que dit l'UNSCEAR. Vous refusez l'Unscear donc vous refusez le Giec..
Les conclusions de l'UNSCEAR sont les mêmes que celles sur lesquelles ont est arrivé avec le DGXII radioprotection à Bruxelles en 1992.

Johnston insiste sur les accidents médicaux, et il a bien raison. Rien qu'en France, le plus grave accident nucléaire c'est l'hôpital d'Epinal. En France, aux dernières nouvelles, seuls 8% des appareils de radiologie dentaire étaient conformes à la déclaration normative qu'ils doivent à l'ASN..!!! Allez enquêter chez votre dentiste.

@+

[Remundo]

Salut Krolik,

je puis vous sortir le rapport officiel sur l'accident de Tchernobyl de 2005, et votre Monsieur Johnston
a) soit ne l'a pas lu
b) soit ne veut pas le prendre en compte.

Sur ce rapport, il y a l'UNSCEAR, et surtout, l'agence internationale de l'énergie atomique... et d'autres institutions respectables dont l'OMS (WHO)...
http://www.iaea.org/Publications/Bookle ... rnobyl.pdf

Pourtant, l'IAEA aurait bien aimé se limiter à 50 morts. Et bien dans son rapport, elle précise néanmoins les 4000 morts probable liés à Tchernobyl, avec l'art du conditionnel "could" pour cacher la misère de l'atome.

chernobyl_IAEA.JPG

Et en pratique, c'est sûrement plus, car des cancers provoqués par les radioéléments se confondent avec des cancers "spontanés" sans lien scientifiquement prouvable avec l'évènement ukrainien.

Cette absence de lien formellement démontré, c'est d'ailleurs l'argument brandi par les pronucléaires pour minimiser le bilan de la catastrophe, mais il peut tout aussi bien être agité par leurs adversaires pour le maximiser.

Et au fond, tout cela me paraît assez pathétique.

[krolik]

Le seul problème c'est que dans les statistiques ultérieures, il n'y a pas de "bosse" aux courbes.

Maintenant on peut reprendre le problème différemment en examinant les espérances de vie des hommes en Ukraine, Russie, Biélorussie.
Pour cela je vous conseille le site http://www.cia.gov dans les "world factbook" une véritable enyclopédie géographique, physique, politique, économique..Vous électionnez le pays et vous allez au niveau "population" (people)
De ces trois pays l'espérance de vie la plus longue c'est la Biélorussie, ensuite l'Ukraine, et pour finir la plus courte c'est la Russie.
Dans la mesure où ces trois pays sont issus d'une civilisation "soviétique" très ancrées, patiques alimentaires, tabac, vodka dans les mêmes eaux.
Une évaluation simple consiste à dire que plus le territoire a été contaminé en pourcentage de sa surface, meilleure est l'espérance de vie..Autrement vous pouvez toujours essayer de donner une explication crédible..

@+

[Remundo]

Débat sans fin...

Ainsi vous vous occupez des PF à vie courte alors que ce sont ceux à vie longue qui importent le plus. Cela dit, les PF vie courte sont aussi très dangereux dans l'immédiat.

Et puis l'alcoolisme et le tabagisme des Russes ont bon dos pour justifier l'espérance de vie légèrement meilleure des Ukrainiens ou Bielorusses.

A vous lire, il serait bon d'aller construire une villa au pied du sarcophage pour faire une petite cure de jouvence.

Après la supposée "technique du doigt mouillé" de l'OMS (très incompétent en radioprotection devant vous), merci de votre propositon de doigt irradié.

Et l'on sait que vous luttez de toutes vos forces contre la relation linéaire sans seuil, toujours dans le but de minimiser les conséquences sanitaires des activités nucléaires sur la population, et ainsi de poursuivre vos petites affaires et celles de vos amis.

C'est vous qui aspirez à des explications crédibles ?

@+

[krolik]

Je ne lutte pas contre la RLSS je lutte simplement contre son application inconsidérée pour les faibles doses.
Je vous mets ici trois types de relations possibles :



Dans la mesure ou l'hormésis se vérifie pour les faibles doses, cela met hors jeu la validité de la relation linéaire.
Et les 4000 morts potentiels sur l'Europe n'ont pas de support rationnel, c'est bien du "doigt mouillé".

@+

[Remundo]

Même le quadratique, hyper négligeant les faibles doses, ne vous suffit donc pas.

L'hormésis pour un risque négatif , donc un avantage à être irradié à faible dose ?

Dites nous le fond de votre pensée, puisque vous déclarez "L'hormesis se vérifie à faible dose".

D'ailleurs, quelques sources seraient intéressantes sur cette courbe et votre affirmation.

[krolik]

Ah, j'oubliais de préciser que la courbe précédente sort d'une conférence d'André Aurengo, toubib spécialisé dans le nucléaire médical puisque patron du service en quesrion à La Pitié-Salepêtrière, traitant des cohortes de 3000 malades à longueur d'année.
Il a été à tchernobyl, il a soigné des cancers de la thyroïde sur des enfants. Il est membre de l'Académie de médecine.
Il doit être crédible quelque part...

Mais dans la profession du nucléaire médical ils sont nombreux à se poser des questions sur les faibles doses.
je vous mets ici un papier à tirer par un toubib de la fac de Clermont-Ferrand : http://dl.free.fr/oFDrIpz1P il faut dire qu'en Auvergne et en Bretagne ils sont aux premières loges.

Mais l'invention des termes romains avec des eaux chaudes d'origine volcanique donc radioactives et bien cela commence à dater..
Je crois vous avoir déjà parlé de l'incident de Taiwan qui a touché une vingtaine de milliers de personnes qui au final se portent mieux.
Je vous mets ici http://dl.free.fr/la8tJtlqE un article qui explicite un peu mieux le cas.

C'est juste un peu de lecture.

@+

[Remundo]

merci Krolik, ça m'a l'air bien orienté.

Il me faut un moment pour analyser toute la quintessence de ces documents.

Je sens que la conclusion est "des doses faibles de rayonnement sont bonnes pour la santé"

[Remundo]

Ah... j'ai lu un peu.

Permettez moi de dire que l'auteur de cet article est amusant ou navrant selon l'humeur du lecteur.

Il commence par souligner les bienfaits médicaux de la radiothérapie pour laisser entendre que de manière générale, l'exposition aux rayonnements est bénéfique...

Or la radiothérapie consiste à déposer des doses de manière très localisées sur des cellules déjà cancérisées, de manière à les détruire et stopper leur prolifération.

Cela n'a rien à voir avec déposer des doses partout sur (ou dans) le corps sur des cellules saines.

Par exemple pour soigner une verrue sur le doigt, on la gèle à l'azote liquide. Je vous laisse imaginer ce qui peut se passer si le raisonnement de votre journaleux s'applique : exposer l'ensemple du corps à l'azote liquide -200°C sur une peau saine.

Deuxièmement, l'auteur s'accroche à l'exemple Taïwanais, soi disant extraordinaire car il démontrerait les effets bénéfiques de l'exposition aux rayonnement du Cobalt 60. "l'étude" porterait sur 10 000 personnes comparées en terme de mortalité au reste de la population Taïwanaise. Or d'une part cet échantillon n'est pas significatif vis à vis de la population, et d'autre part, rien ne dit que le reste de la population n'est pas plus exposée à d'autres facteurs de mortalité.