Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Remundo]

Enfin, le Monsieur, sûr de ses "résultats" sur "10000" personne"s bien incertains car issus d'interprétation biaiseuse et optimiste de données, quand il ne s'agit pas tout simplement d'une construction bancale pour lobbyistes passionnés, s'amuse à démonter une étude très sérieuse, américaine, portant sur 400 000 personnes dégageant une corrélation de 2% de cancers radioinduits par l'exposition des travailleurs (à des doses en principe faibles).

Pour information, il y a un consensus au sein de la communauté médicale pour indiquer que toute radiation sur un corps sain est a priori néfaste, même si les effets et leurs estimations font l'objet d'âpres débats.

Monsieur Krolik, vous franchissez toutes les limites, car vous affirmez tout bonnement qu'il est bon pour un individu sain d'être faiblement irradié par du gamma.

C'est proprement hallucinant.

[energy_isere]

....Je crois vous avoir déjà parlé de l'incident de Taiwan qui a touché une vingtaine de milliers de personnes qui au final se portent mieux.
Je vous mets ici http://dl.free.fr/la8tJtlqE un article qui explicite un peu mieux le cas.

C'est juste un peu de lecture.

@+

....De l’acier contaminé par du
Cobalt 60 fortement radioactif a été utilisé par erreur....

tiens ca rapelle le coup des bouton d' asensceurs contaminé au Cobalt60 dans la région Grenobloise l' an passé.

[Remundo]

Salut Energy,

Toujours dans l'article proposé par Krolik, dont l'auteur Emmanuel Grenier est (qui est à peu près au niveau de la cave ) indique que l'accident de Tchernobyl a fait moins de 40 victimes. Tout juste s'il n'y a pas écrit "peanut" sur la barre des histogrammes

Comme nous nous donnons généreusement un peu de lecture, voici un article intéressant qui ne parviendra pas à équilibrer la mauvaise foi de Mr Grenier

[energy_isere]

Lien pour péquins: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/

ça doit etre le site à Gilles !

lien ne marche pas.

[kercoz]

Monsieur Krolik, vous franchissez toutes les limites, car vous affirmez tout bonnement qu'il est bon pour un individu sain d'être faiblement irradié par du gamma.

C'est proprement hallucinant.

C'est dommage, certaines info sont intéressantes. Meme dans la certitude (ou la manipulation) , le trop est l'ennemi du bien . Du coup, l'idéologie déborde et Trollik perce sous Krollik (Bon.... c'est juste pour le mot). Pour se faire une opinion d'electeur et de consommateur , le pékin enfariné de base doit etre abordé avec douceur et précaution. Délicatesse meme dirais je , mais c'est trop optimiste.
On ne convainc jamais "" l'autre"" , on peut juste le persuader qu'il a changé d'avis.

@Gilles :
moi ça marche , je te fais un C/?

Edito: Comment être anti-nucléaire sans devenir pro-éolien
Le développement de l'éolien industriel en France, laboratoire mondial de la saloperie nucléaire, ne manque pas de sel. Il dévoile le mobile de la marchandise renouvelable et de ses défenseurs : la poursuite de notre asservissement industriel par d'autres moyens. Le pouvoir d'État ne s'en cache même pas : vous voulez du renouvelable, vous allez en bouffer ; mais vous continuerez à bouffer tout le reste. Les organisations autoproclamées «antinucléaires», quant à elles, ménagent et aménagent : elles prétendent vouloir sortir du nucléaire mais défendent la société qui le produit ; des grands groupes pétroliers et nucléaires, seuls à même de prendre en charge les infrastructures gigantesques que réclame l'éolien industriel, elles attendent davantage d'investissements ; de la technoscience, qui nous régale chaque jour de ses prouesses, elles espèrent davantage d'innovations. Dans le meilleur des mondes électrifié, l'heure est au «mix énergétique» : l'éolien ne remplace pas le nucléaire, il vient s'y ajouter et couvrir opportunément de vert les pollutions quotidiennes et les déchets éternels. Le renouvelable industriel tant prisé par l'écologisme ne sauvera pas «la planète», il ne fera qu'assurer le développement durable du capitalisme mondial.
Pour la société industrielle, produire de plus en plus d'énergie est une nécessité vitale. L'administration totale de l'existence à laquelle elle nous condamne pourrait cependant s'enrayer si on lui opposait énergiquement la question des besoins : les siens ne sont pas les nôtres.

[Télécharger la brochure en PDF "Le vent nous porte sur le système, Ou comment être anti-nucléaire sans devenir pro-éolien", au format A5,

[krolik]

Bien sûr, sortir du paradigme de la nocivité des rayons ionisants même aux très basses valeurs et mêmes à faible débit de dose, est une révision déchirante.
Mais il est dit aussi que si la vie est apparue sur la Terre c'est à cause de la radioactivité.

Vous ne commentez pas le papier du professeur de Clermont-Ferrand ?

Une seule étude n'est pas significative,c'est pour cela que je n'insiste pas sur l'affaire de Taïwan. Il faut effectivement une vingtaine d'études par des équipes différentes et des méthodes différentes, dont les résultats convergent pour arriver à tirer une conclusion;
Je pense que vous tenez la même réserve lorsque le Pr Viel solitaire arrive à conclure à un excès de leucémies autour de La hague, ou que l'Université de Mayence -seule- sort un papier annonçant des excès de cancers autour des centrales allemandes. C'est une simple question d'honneteté, n'est-ce pas ?

J'ai lu avec intérêt l'article de la Criirad.
mais alors pouquoi la Criirad ne publient-ils pas dans "Nature" ??

Je vous mets ici un article de "Nature" : http://www.ecolo.org/documents/document ... sis-03.pdf
Par un Américain, donc en dehors du bac à sable franco-français.

Maintenant une déclaration de l'Académie de médecine en 2003 :
"L’Académie rappelle que l’estimation des conséquences sanitaires de faibles irradiations (inférieures à quelques mSv) ou de faibles concentrations de cancérogènes au moyen d’une relation dose-effet linéaire sans seuil, n’a pas de justification scientifique."
http://www.ecolo.org/documents/document ... -07-03.pdf

Le tout est de savoir qui est crédible ? L'Académie de Médecine ou la Criirad ?
Si l'on est malade qui doit-on choisir ? Un membre de l'Académie de Médecine ou un employé de la Criirad ? La question se résume à cela . Vous faites confiance ou vous ne faites pas confiance ? Quels sont vos critères pour attribuer votre confiance et ce jusqu'à aller vous faire soigner?

Mais si vous voulez d'autres documents sur le même thème, il y a en stock..
Et puis : "aller prendre les eaux, que ce soit à Marienbad ou à La Bourboule, a priori onduit à une meilleure santé, c'est pour cela que cette tradition survit. depuis très, très longtemps.. On a bin un risque négatif, donc un avantage.

@+

[Arnaud Tod]

Lien pour péquins: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/

ça doit etre le site à Gilles !

lien ne marche pas.

Salut, chez moi ça fonctionne, je viens de le contrôler

[Remundo]

Hello Krolik,
tenez, un document neutre, à la différence des vôtres proches de la propagande.
http://www.maisondelachimie.asso.fr/chi ... D.Bard.pdf
Je reposte pour la suite.

[Remundo]

Bien sûr, sortir du paradigme de la nocivité des rayons ionisants même aux très basses valeurs et mêmes à faible débit de dose, est une révision déchirante.
Mais il est dit aussi que si la vie est apparue sur la Terre c'est à cause de la radioactivité.

Actuellement, personne, même pas l'académie de mèdecine, ne peut conclure à l'innocuité de toute dose radioactive. Vous concluez quant à vous à un bénéfice ! Voilà une position osée...

Vous ne commentez pas le papier du professeur de Clermont-Ferrand ?

Je crois que le lien m'a échappé.

Je pense que vous tenez la même réserve lorsque le Pr Viel solitaire arrive à conclure à un excès de leucémies autour de La hague, ou que l'Université de Mayence -seule- sort un papier annonçant des excès de cancers autour des centrales allemandes. C'est une simple question d'honneteté, n'est-ce pas ?

Vous avez raison... mais quand on observe de la fumée, le feu est probable même s'il n'est pas démontré.

[Remundo]

J'ai lu avec intérêt l'article de la Criirad.
mais alors pouquoi la Criirad ne publient-ils pas dans "Nature" ??

Je vous mets ici un article de "Nature" : http://www.ecolo.org/documents/document ... sis-03.pdf
Par un Américain, donc en dehors du bac à sable franco-français.

Maintenant une déclaration de l'Académie de médecine en 2003 :
"L’Académie rappelle que l’estimation des conséquences sanitaires de faibles irradiations (inférieures à quelques mSv) ou de faibles concentrations de cancérogènes au moyen d’une relation dose-effet linéaire sans seuil, n’a pas de justification scientifique."
http://www.ecolo.org/documents/document ... -07-03.pdf

Le tout est de savoir qui est crédible ? L'Académie de Médecine ou la Criirad ?
Si l'on est malade qui doit-on choisir ? Un membre de l'Académie de Médecine ou un employé de la Criirad ? La question se résume à cela . Vous faites confiance ou vous ne faites pas confiance ? Quels sont vos critères pour attribuer votre confiance et ce jusqu'à aller vous faire soigner?

L'académie de mèdecine n'est pas spécialement plus crédible que la Criirad : la Criirad se contente généralement de faire des mesures et d'annoncer si les normes sont respectées ou pas. De temps à autres, la Criirad tente un rapport pour contrebalancer le "cirlculez y'a rien à voir" de l'AIEA.

[Remundo]

Pour revenir à l'académie de mèdecine, elle tente par des interprétations et raisonnements d'imposer qu'il existe un seuil en dessous duquel il n'y aurait pas de danger.

Sauf qu'il est impossible de démontrer cela, et encore moins d'estimer le seuil, car cela nécessiterait des études sur des millions de personnes, éthiquement et techniquement impossible.

La plus grande étude qui a été menée sur le sujet de la RLSS est américane, a porté sur 400000 travailleurs très modérément exposés par leur travail.

Les conclusions de cette étude est que les résultats sont statistiqument compatibles avec une RLSS.

Mais cela dit, en envisageant le seuil très bas, les résultats sont compatibles aussi.

Votre position, Krolik, n'est pas de savoir comment l'effet augmente positvement avec l'exposition, mais négativement aux faibles doses pour repasser dans le positif après. A ma connaissance l'académie de mèdecine ne s'est jamais aventurée à de pareilles affirmations.

Et donc ne noyez pas le poisson SVP, l'Académie de Mèdecine ne dit pas comme vous, même si elle tente une mise en cause de la RLSS, qui plaît énormément aux nucléeux.

Mise en cause qu'aucun spécialiste ne peut démontrer ou infirmer compte tenu de l'ampleur de des études épidémiologiques à mener, éthiquement impossibles au demeurant... mais RLSS ou pas, il y a potentiellement danger à être exposé aux rayonnements.

Quant à votre boutade sur les bienfaits radioactifs des eaux thermales auvergnates, je préfère en rire. Je crois que vous confondez l'hydrothérapie et la radiothérapie.

[krolik]

Quant à votre boutade sur les bienfaits radioactifs des eaux thermales auvergnates, je préfère en rire. Je crois que vous confondez l'hydrothérapie et la radiothérapie.

Dans les documents envoyés il n'y a pas que l'Académie de Médecine...Il y a le document américain de Nature et la papier du Prof de Clermont Ferrand, vous ne les commentez pas..?

Si vous aviez fait une cure anti-asthme à La Bourboule par exemple, trois années successives vous sauriez que le temps de séjour dans les salles de brouillard est chronométré, donc qu'il ne s'agit pas d'hydrothérapie mais bien de radiothérapie. Pour une hydrothérapie on pourrait y passer des heures.
Je vous remets la photo de national Geographic des patients dans le Montana qui viennent à la cure de radon ..Ils sont fous ces Romains comme aurait dit Astérix.


Je vous mets ici un autre document de la Canadian Nuclear Soviety, conférence "avec comité de lecture"..:
http://www.ecolo.org/documents/document ... ler_04.doc
Vous dîtes que l'Académie de Médecine ne va pas jusqu'au point de l'hormésis, mais il est dommage que vous n'ayez jamais assisté à aucune conférence d'un de ses membres comme Aurengo, conférence de laquelle j'ai sorti les courbes, et qui lui avec Tubiana affirme clairement au moins qu'en dessous de 100mSv aucun dégat jamais constaté, et que les cures thermales sont bonnes pour la santé..

En cas de nécessité à qui faites vous confiance pour vous soigner? A un membre de l'Académie de Médecine ou à un membre de la Criirad ?
Car finalement tout tourne dans la crédibilité...

@+

[Remundo]

Qu'est-ce qui vous assure que les cures de radon sont bonnes pour la santé ? Au point où sont ces personnes âgées, les risques liées à leur âge dépassent de loin le risque de développer un cancer en respirant l'air de la grotte pendant 1h ou 2. Il y en a d'autres qui vont à Lourdes, et à choisir, elles font mieux de mon point de vue.

Pour ma part et n'étant pas aussi spécialistes et téméraires que vous et vos amis, je m'en tiens aux conclusions du CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer), à savoir RLSS pas infirmée par l'étude sur 400 000 travailleurs du nucléaire (la plus grande jamais réalisé) et à la position de la CIPR (commission internationale pour la protection radiologique)
"Toute dose est porteuse de risque, limite pour le public posée à 1 mSv"

La question de l'ampleur du risque faisant l'objet des querelles de clocher entre les académiciens de mèdecine et la CIPR/CIRC : mais à aucun moment, le débat ne porte sur des effets bénéfiques, seulement sur la loi reliant l'effet néfaste à la dose. D'autres débats encore moins tranchés portent sur la manière de prendre la dose (en une seule fois, ou en milliers de fois...)

Maintenant, chacun pourra prendre connaissance de vos idées et des positions de Mr Aurengo et les "relativiser".

[krolik]

Oh ça pour relativiser je vous fais confiance.
Vous ne prenez pas en compte les papiers publiés dans Nature, à la conférence canadienne, par le prof de Clermont-ferrand.

Vous ne répondez pas aux questions simples :
- faut-il faire confiance plus à un membre de l'Académie de médecine qui a une grande expérience dans le domaine ou à la Criirad ?
Pourquoi la Criirad ne publie pas dans "Nature" ?

Vous rallongez la sauce pour rien, vous trollez !!!

Dans les déclarations de principe de la CIRP vous omettez le principe "ALARA" aussi bas que possible raisonnablement..
la question est de savoir jusqu'où cela devient irraisonnable.

Tenez je vous mets un autre document par un gars qui a de l'expérience et justement dit que des rayonnements gammas faibles stimulent les résistances natureles..
http://www.ecolo.org/documents/document ... joffre.htm

A priori le seuil du raisonnable se situe à 100mSv..
Mais vous me direz que la Criirad ignore les sieverts et préfère les becquerels, ça n veut pas dire grand'chose, mais ça fait des chiffres "plus gros"..qui impressionnent.

@+

[jml34]

J'ai lu quelques docs
krolik -> Hormésis.pdf
Semble écrit par quelqu'un qui maîtrise le sujet, bon article. Conclusion : la dangerosité des faibles doses n'est pas démontrée ; il serait judicieux d'investir dans des recherches sérieuses avant d'investir dans des équipements 0 émissions.
krolik -> Taiwanlinéairesansseuil.pdf
Article nettement orienté pro-nucléaire, le tiers de l'article est des arguments généraux qui n'ont rien à voir avec Taïwan...
Peu de détails sur les conditions de déroulement de l'étude.
Pas de mention des biais évident : population médicalement très suivie, qui sait qu'elle vit dans un environnement dont on pense qu'il est risqué (ce qui incite à adopter un mode de vie plus sain...). Il semble qu'aucun groupe témoin n'a été constitué (en faisant croire que d'autres immeubles comparables ont été contaminés on aurait éliminé tous les biais... bon ok pas très éthique mais un groupe témoin aurait au moins éliminé les autres biais).
C'est dommage parce qu'au vu des quelques chiffres donnés il y aurait bien matière à prouver un effet hormésis : 95% de cancers et maladies congénitales évitées ?! Même après prise en compte des biais on voit mal comment il y aurait pu n'y avoir aucun effet positif. (@Remundo : à cet niveau d'effet même 1000 personnes serait largement significatif) J'ai simplement tendance à ne pas faire confiance à cet auteur. (Autre possibilité : chiffres traffiqués sous la pression d'industriels qui ne voulaient pas payer de dommages et intérêts)
krolik -> article de Nature
Les effets parfois paradoxaux des faibles doses semblent donc intégrer la pensée mainstream
Remundo -> article de la Criirad
Dommage que certaines affirmations ne soient pas sourcées. D'accord que l'AIEA a besoin d'un contre-pouvoir et a vite fait de balayer les poussières sous le tapis (comme toute institution d'une certaine ampleur)... et que le bilan de Tchernobyl n'est pas clair.
Remundo -> ppt sur la santé publique
Explique que les effets des faibles doses ne sont pas bien connus en général.

Mon grain de sel : il n'y aurait rien d'étonnant à ce que de faibles doses (en débit) soient sans effet sur la santé et positives dans certains cas ; ça n'a pas de sens de s'inquiéter des rejets de la Hague alors qu'on fume, qu'on ne fait pas d'exercice, qu'on s'entend mal avec son épouse ou qu'on consomme essentiellement de la nourriture toute préparée.
Ça me rappelle «Le rapport Campbell» (par Colin Campbell et un autre Campbell, éditions Ariane 2008), qui décrit de nombreuses études allant dans le sens d'une meilleure santé avec une alimentation végétarienne. Il raconte que dans sa jeunesse il étudiait la carcinogénicité de je ne sais quelle substance sur le rat, et il a eu des résultats contradictoires ; il a fini par comprendre que l'alimentation des rats avait bien plus d'influence sur le taux de cancer que la dose de carcinogène : beaucoup de cancers avec des rations à base de protéines de lait, peu de cancers avec un régime végétarien.
Un organisme est un système complexe, ça ne peut pas avoir une réponse linéaire sous un certain seuil.

Maintenant je suis un peu perdu dans le débat : supposons démontré qu'il n'y a pas d'effets négatifs sous un seuil de 5 fois la radioactivité naturelle moyenne. Est-ce que cela suffit pour conclure qu'il n'y aura pas de problèmes de déchets nucléaires ?

Autre question : quid du danger de la prolifération ?
Industrie nucléaire -> matières radioactives qui circulent -> occasions pour des terroristes de fabriquer des bombes sales (explosifs + matières radioactives sur un toit parisien par exemple)
Je ne me souviens plus si ça a été abordé. Il n'y aura pas plus de risques tant qu'on continue à utiliser du nucléaire médical, c'est ça ? J'aurais tendance à penser qu'il y a bien plus de volumes générés par l'industrie : plus difficile à surveiller.