Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[Remundo]

Krolik Remundo

Désolé

[krolik]

pas de consensus[/b], et même franche contradiction entre les RECOMMANDATIONS du CIPR et les CONCLUSIONS INTERESSEES de la SFEN ou de "ecolo.org".

Il faut lire le papier d'Annie Sugier jusqu'au bout, il y a une phrase intéressante :
"Désormais, la CIPR préconise un critère exprimé en dose résiduelle et recommande la valeur maximale de 100 mSv quelles que soient les circonstances sauf pour sauver des vies humaines."
100mSV c'est la dose sur laquelle tout le monde s'accorde pour dire qu'en dessous de cette valeur...rien (y compris pour les enfants). Ce qui de facto remet en cause la RLSS pour les très faibles doses.
En ce qui concerne l'augmentation du taux de cancers, il est à remarquer l'échelle employée : 5% par Sv !!! et un sievert c'est une dose déjà énorme..Donc il faut bien lire la papier..

@+

[Remundo]

commencez par bien lire le début avant de déformer la fin qui ne concerne que les mesures à prendre dans des cas d'urgence et qui selon la CIPR, n'invalide pas la RLSS.

Un autre document.
des graphiques

Personnellement, je suis incompétent pour trancher le débat. Par contre, je suis assez compétent pour voir qu'il n'y a pas consensus. Et que l'une des instances internationales les plus compétentes en radioprotection confirme en 2007 la RLSS comme "raisonnablement scientifique", même si à ces doses, la preuve statistique irréfutable est difficile à obtenir.

[kercoz]

Et que l'une des instances internationales les plus compétentes en radioprotection confirme en 2007 la RLSS comme "raisonnablement scientifique", même si à ces doses, la preuve statistique irréfutable est difficile à obtenir.

Un des problèmes peu évoqué c'est que ce débat oppose toujours un rayonnement "anthropique" a un rayonnement "naturel" pour se référer a une soisdisante inocuité . Ce qui de prime abord est logique .
Mon problème vient de ce que la radiation "anthropique" ne provient pas de la meme source . Si l'une est diffuse (il faut traiter de centanes de tonnes pour obtenir qqs poussieres , l'autre est concentrée ds des particules . C'est , bien sur image grossiere , le trottoire de granit a Krolik ds ma dent creuse . C'est aussi une possibilité de remonter /stocker les chaines alimentaires (les algues vertes de st michel en greve ne sont pas plus irradiées que le granit ou elles ont passées).
La modification de structure , si elle conserve une valeur similaire de radiation globale est , me semble t il,bien plus intrusive que la radiation naturelle a laquelle , par définition , les espèces animales se sont adaptées.
Les connaissances actuelles en ce domaine , sont insuffisantes pour s"'avancer ds un modèle e prolifération. Et ce , uniquement pour préserver une forme societale d'abondance insuffisante pour le 1/4 de l'humanité.

[krolik]

commencez par bien lire le début avant de déformer la fin qui ne concerne que les mesures à prendre dans des cas d'urgence et qui selon la CIPR, n'invalide pas la RLSS.

Un autre document.
des graphiques

Personnellement, je suis incompétent pour trancher le débat. Par contre, je suis assez compétent pour voir qu'il n'y a pas consensus. Et que l'une des instances internationales les plus compétentes en radioprotection confirme en 2007 la RLSS comme "raisonnablement scientifique", même si à ces doses, la preuve statistique irréfutable est difficile à obtenir.

Mais j'ai bien lu.
Le problème est de savoir où commence et où finit "le cas d'urgence"..
Je ne fais que conclure que dans l'esprit de la CIPR qui évolue lentement, il y a quelque hose qui apparait -par hasard- comme pouvant devenir un "seuil"..dans des réglementations futures.

Mis tout cela ne dit pas pourquoi les gens de Guarapari , du Kérala, ou de Ramsar ne tombent pas comme des mouches, et que ces contrées ne sont pas désertées..



@+

[Remundo]

tout à fait Kercoz,

@ Krolik, pour le CIPR,les 100 mSv ne sont pas un seuil en dessous duquel il y aurait inocuité, bien au contraire...

Dans les situations existantes (expositions naturelles ou post-accidentelles), la pratique actuelle consiste à mettre en oeuvre des actions de protection seulement lorsque des niveaux d’action sont dépassés. En outre, partant de l’idée que ces situations sont plus difficiles à maîtriser, les valeurs recommandées sont relativement élevées (action presque toujours justifiée au-dessus de 100 mSv/an, presque jamais justifiée au-dessous de 10 mSv/an et justifiée au cas par cas entre ces deux valeurs). L’expérience a montré qu’il était possible – et souhaitable pour des raisons d’équité et d’éthique – de faire mieux. La CIPR recommande désormais la mise en oeuvre de stratégies progressives visant à retrouver à terme des niveaux d’exposition comparables à ceux des situations normales (de l’ordre de 1 mSv/an) même si c’est au prix d’une vigilance à long terme, y compris de la part des individus exposés.

Elle indique qu'il y a lieu de protéger les individus en dessous du seuil de 100 mSv et elle enfonce le clou jusqu'à la radioactivité normale (1mSv/an).

Ah pour finir, pour répondre à votre question. Le CIPR indique une augmentation typique de 5% par Sievert. Sur une population de 100 000 individu, seuls 250 subissent un cancer mortel. Même si cette population est irradiée à 1 Sv dans sa vie, (ce qui est énorme), sur les 250, il y aura 13 morts de plus.

Les cyniques diront que c'est quantité négligeable et que "tout le monde se porte bien". Cependant, sur ces 13 morts, et sur la base de 3/4 de taux de survie à 5 ans, 20 autres personnes auront eu un cancer non léthal et survivent avec une qualité de vie parfois déplorable.

Sans parler de ceux qui tirent le ponpon en ingérant une grosse saloperie radioactive leur mettant 5 Sv en quelque jours, s'étant immiscée dans l'air, l'eau ou la nourriture.

Enfin, on est complètement HS, faudrait mettre ça sur un topic "radioprotection"

[krolik]

La notion "accidentelle" est à rapprocher du concept ALARA, c'est à dire à l'estimation du moment..
Mais dans la Gazette du nucléaire, vous avez vu qu'ils rappellent la position de l'Académie de Médecine... Ils sont au moins Krolikiens..

Et en conlusion vous me dites :
Qu'est-ce que la CIPR fait, qu'est-ce que les autorités font dans le cas d'une irradiation permanente à 50µSv/h
8700 heures dans l'année...
On se ballade en tenue alpha avec respirateur sur la plage ?

Les gens qui se prennent 5Sv d'un coup, ne sont pas nombreux...mais on est arrivé à en "récupérer", des Yougoslaves notamment en France avec ne greffe de moelle osseuse.

@+

[Remundo]

oui, oui, j'ai vu. Dans tout débat contradictoire, il y a le "blanc et le noir".

En France, l'irradiation est de l'ordre de 1 à 3 mSv/an. Je crois qu'à Clermont, c'est 2.5 mSv/an. A mon avis, le CIPR ne préconise rien de particulier pour cette irradiation naturelle de niveau très faible.

Son but n'est pas là. Son but est de prendre en compte et évaluer le risque de toute irradiation, même faible. Une bonne partie des anti RLSS luttent farouchement contre cela, de manière à pouvoir polluer tranquillement.

En fait, les anti RLSS sont des marchands de spiritueux qui soutiennent que l'on peut boire régulièrement un peu trop au prétexte qu'il y a plein d'ivrognes plein de vie à 75 ans.

Sauf que là, ils jouent aussi avec la vie de ceux qui ne boivent pas ou ne veulent pas boire. Et là, c'est éthiquement difficile à assumer.

[Remundo]

Et en conlusion vous me dites :
Qu'est-ce que la CIPR fait, qu'est-ce que les autorités font dans le cas d'une irradiation permanente à 50µSv/h
8700 heures dans l'année...
On se ballade en tenue alpha avec respirateur sur la plage ?

Le CIPR préconise simplement de ne pas s'exposer durablement en de tels lieux, de manière à rester en moyenne sur qq mSv/an, seuil contre lesquels nos organismes sont naturellement en mesure de lutter.

Est-ce que vous restez en plein soleil tous les jours ? Non. Vous n'exposez pas votre peau au delà de sa résistance au coup de soleil. C'est pareil pour les autres rayons. Faut se mettre à l'ombre.

[energy_isere]

voila, ca a dérivé insensiblement vers le pour/contre nucléaire.

va falloir couper-déplacer. .....

voila qui est fait

[Remundo]

Chapeau la Modération

[energy_isere]

allez y maintenant, moi j' arrete la pour ce soir.

[krolik]

En France, l'irradiation est de l'ordre de 1 à 3 mSv/an. Je crois qu'à Clermont, c'est 2.5 mSv/an. A mon avis, le CIPR ne préconise rien de particulier pour cette irradiation naturelle de niveau très faible.

Son but n'est pas là. Son but est de prendre en compte et évaluer le risque de toute irradiation, même faible. Une bonne partie des anti RLSS luttent farouchement contre cela, de manière à pouvoir polluer tranquillement.

En fait, les anti RLSS sont des marchands de spiritueux qui soutiennent que l'on peut boire régulièrement un peu trop au prétexte qu'il y a plein d'ivrognes plein de vie à 75 ans.

Sauf que là, ils jouent aussi avec la vie de ceux qui ne boivent pas ou ne veulent pas boire. Et là, c'est éthiquement difficile à assumer.

Les valeurs que vous donées enAuvergne et en Bretagne sont des valeurs moyennes, localement on trouve facilement 5 à 6 fois plus, habitations en granite.

Mais il y a un fait irréductile c'est que l'on n'a jamais constater de dégat sur personne avec une dose de 100mSv, quel que soit l'âge.

Il n'est pas question de vouloir polluer tranquillement. Il est simplement question de remettre les ordres de grandeurs à leur place.
Lorsque les médias poussent des cris d'orfraies avec 76kg d'uranium dans le Rhône, ce sont des bêtises à manger du foin..

Lorsque l'on nous fait pleurer avec les enfants de Tchernobyl, alors que localement c'est la Bretagne..Là aussi on nous bourre le mou.

Les déchets virifiés conduiront au max dans 100 000 ans à une augmentation de moins de 1% de la radioactivité naturelle... On laissera d'autres héritages beaucoup plus dangereux à nos descendants...sans parler des barrages hydrauliques qu'ils devront entretenir...

etc../...etc..

@+

[krolik]

allez y maintenant, moi j' arrete la pour ce soir.

Mais ce n'était pas une digression pro et anti nuke, mon interlocuteur habituel ayant déclaré plusieurs fois qu'ils n'atait pas antinucléaire..

Bon, maintenant il reprend tous les poncifs... alors bien sûr à la fin , on peut arriver à penser qu'il serait antinuc viscéral..

Quant à moi, je suis seulement pour remettre les choses à leur place..
@+

[Remundo]

Un barrage, c'est pas dur à neutraliser... laisser couler l'eau par une vanne inférieure.

Non, je ne suis pas anti-nucléaire, je suis sceptinucléaire. Je l'ai déjà dit. Je pense être l'un des rares à tenir une position équilibrée et réfléchie sur ce sujet, à savoir:
1) laisser les REP finir leur carrière pour les amortir au maximum*
2) développer un peu la génIV pour essayer de traiter aux neutrons rapides les HAVL les plus tenaces**
3) Se servir des productions nucléaire comme d'un appui énergétique pour faire la transition vers du renouvelable massif.***

*(tant qu'à avoir un sarcophage radioactif en fin de vie, autant que ça ait servi, et maintenant on n'est plus à qq tonnes de déchets en plus ou en moins.

**(et pas repartir dans le cycle sans fin des tonnes de déchets radioactifs par la promotion irréfléchie d'une GénIV gerbant les GWh)

***(car c'est parfaitement possible et in fine le moins cher à tout point de vue environnement+économie)

Parce qu'on peut faire autrement mieux que de se compliquer la vie avec des radionucléides et écouter les chansons douces et rassurantes des prédateurs du secteur.

allez y maintenant, moi j' arrete la pour ce soir.

Ouaip, pareil Energy

Bonne nuit Krolik