Déficits publics, dettes d'Etat, faillites d'Etats

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Remundo » 09 déc. 2009, 17:50

Jaguar75 a écrit :On ne les a pas encore pendus ces connards de Standard & Poors et consorts??? :evil:
Les agences de notation font partie du système financier et à ce titre ont des estimations fantaisistes.

Tout comme si vous tentez d'estimer la vitesse d'une voiture à bord d'une voiture en regardant dans la voiture. Elles sont leur propre référentiel et n'anticipent pas les chaos boursiers. Sont trop confiantes quand tout va bien et trop frileuses quand tout va mal.

Quoi qu'il en soit, les dettes de tous les Etats augmentent et c'est la "dévaluation" ou toute forme d'effacement des dettes qui résoudra le problème, en appauvrissant le plus grand nombre après que quelques happy few se soient bien goinfrés, principalement les grandes banques financières.

La dette peut être initialement amorcée par un pb concret (comme un crach énergétique déstablisant les entrerpises ou une catastrophe naturelle, mais l'effet de levier réside essentiellement dans le système bancaire
qui les augmente artificiellement dans des proportions démentes en ajoutant les intérêts non payés à la dette initiale suivi d'une exigence de remboursement à (100+n)% de la somme : le truc diverge à +infini très vite dans une virtualité absolue

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par loup romain » 12 déc. 2009, 17:14

Jaguar75 a écrit :On ne les a pas encore pendus ces connards de Standard & Poors et consorts??? :evil:
Ils disent au moins la vérité sur la faillite des Etats pas comme ces économistes qui considèrent comme actifs des autoroutes et voies de chemins de fers inutiles sans énergie abondante !

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par AJH » 12 déc. 2009, 19:18

Remundo a écrit :Sur les déficits, c'est ce qui se passe depuis plus de 30 ans en France. Raymond Barre est le dernier 1er ministre ayant soumis un budget à l'équilibre (dépenses=recettes). Il me semble que c'était en 1979. Sa politique était certes de rigueur, mais je ne suis pas sûr que le surendettement national vaut mieux : il affaiblit la France de l'intérieur et celle-ci ne peut plus progresser normalement à "l'international." parce qu'elle traîne son fardeau toujours plus gros. C'est une spirale sans fin. :?
http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque ...
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Remundo » 12 déc. 2009, 20:06

Salut AJH,

je connais les positions tranchées pour ne pas dire extrêmes de Mr Chouard.

Les choses sont un peu plus compliquées que cela.

Ainsi, si l''Etat dépense plus qu'il ne collecte, il est contraint d'emprunter au nom... des Français.

Depuis 30 à 40 ans, ce sont donc bien les Français qui s'endettent collectivement parce qu'ils veulent, (acceptent, ou tolèrent...) un système étatique dépensant plus qu'il ne collecte.

Et effectivement, une fois le doigt dans l'engrenage, les banques s'empressent de faire tourner leur confortable mécanisme des intérêts divergents et s'en mettent plein les poches.

Mais c'est bien au départ l'erreur fondamentale de tous les gouvernements après Barre, approuvés et élus démocratiquement par le peuple, qui créent la spirale infernale.

De ce point de vue, notre Etat est comme un ménage surendetté. L'effacement de la dette par dévaluation n'est plus possible depuis l'Euro. Donc la dette grossit... et risque bien d'atteindre des proportions "inremboursables".

Je pense personnellement qu'il y aura une dévalutation progressive de l'euro pour 2 raisons:
1) politique de $ faible aux USA
2) immenses dettes de nombreux états européens, qui étaient déjà structurelles avant subprimes ; ces évènements conjoncturels ont donc fait exploser les "ardoises".
3) les difficultés énergétiques que tout le monde connait ici.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par AJH » 13 déc. 2009, 07:53

Remundo

Rendons à César
Ce ne sont pas les positions d'Etienne Chouard (qui nous a néanmoins rejoint), mais à l'origine les miennes, une première fois développées dans le Chapitre 4 de "les 10 plus gros mensonges sur l'économie" puis qui a fait l'objet d'un livre "La dette publique une affaire rentable" (avec les données de 2006 ... nous allons réactualiser dans la prochaine édition)

Globalement nous démontrons que si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer depuis 1973, nous aurions eu des soldes budgétaires positifs : des réserves au lieu de dettes

Il faut bien comprendre qu'il n'y a aucun motif sérieux qui justifie le fait que nous nous soyons obligés d'emprunter aux banques privées ou sur le marché financier, et comme l'écrit Jacques Sapir (en oubliant d'ailleurs que les intérêts versés à la Banque Centrale reviennent intégralement à l' État) "pourquoi la Banque Centrale Européenne prête-t-elle à 1% aux banques alors que le gouvernement doit emprunter à 3,51% ?"

Voici en document court, un résumé, développée sur http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque:


Nous avons payé l'an dernier, en 2008, plus de 55 milliards aux prêteurs,
pour les seuls intérêts et pour une seule année, ce qu'on appelle "la charge de la dette".
C'est transférer de notre travail et notre production 150 millions d'euros par jour* — oui, par jour : un milliard par semaine !—, à ceux qui sont déjà les plus riches (qui, d'ailleurs, peuvent nous reprêter cet argent, à nouveau contre intérêt !). Mais cette monnaie qu'ils nous prêtent est presque entièrement issue de la création monétaire payante des banques privées (créée à partir d'une simple ligne d'écriture lors de "monétisation" de créances : voir le site http://monnaie.wikispaces.com/ pour les détails concernant l'émission de monnaie par les banques de second rang).

Depuis 1973, l'article 25 de la loi du 3 janvier précise que "Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France". Ce qui signifie que notre pays s'est interdit de permettre à la Banque de France de financer le Trésor Public, c'est-à-dire de créer la monnaie dont il a besoin pour son développement (écoles, routes, ponts, aéroports, ports, hôpitaux, bibliothèques, etc.).

Et le traité de Maastricht a entériné pour l'Europe cet état de fait par l'article 104 (repris par l’art. 123 du traité de Lisbonne) qui précise " Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite." En clair, les États sont obligés de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant perpétuellement leur dette à cause d’intérêts iniques et non nécessaires...

Et au total, c'est plus de 1 300 milliards d'euros d'intérêts que nous avons payé entre 1980 et 2008 !

Image

La dette à fin 1979 était de 239 milliards d’euros, déjà injustifiables ; la dette à fin 2008 s’établit à 1 327 milliards d’euros !
Ainsi, entre 1980 et 2008, la dette a augmenté de 1 088 milliards d'euros et nous avons payé 1 306 milliards d'euros d'intérêts. Si nous avions pu créer notre monnaie — faire exactement ce qu'ont le droit de faire les banques privées —
la dette publique serait quasiment inexistante aujourd'hui.

Nous préconisons :


Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc (ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS)

Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.


*pour donner une idée, 150 millions d'intérêts par jour, c'est 3 Airbus A320 ... dont 2 partent à l'étranger!
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Message par AJH » 13 déc. 2009, 08:22

Remundo a écrit :
De ce point de vue, notre Etat est comme un ménage surendetté. L'effacement de la dette par dévaluation n'est plus possible depuis l'Euro. Donc la dette grossit... et risque bien d'atteindre des proportions "inremboursables"..
Sur ce point:
- Un État n'est pas comme un ménage; il est quasi immortel et il peut faire varier ses revenus (impôts et taxes) comme il le souhaite
- De toute façon la France n'est pas encore sur endetté (les actifs des administrations publiques dépassent largement la dette, et la dette n'est guère plus de 7% du "patrimoine France"): le problème est que l'on compare la dette (qui est un stock) avec le PIB (qui est un flux): en toute logique il faudrait comparer les intérêts de la dette avec le PIB et la dette avec le patrimoine
- On ne remboursera jamais la dette: ni dans un futur proche, ni dans un futur lointain. Quel avantage en aurions nous?
Soit de nouveaux prêteurs remplacent ceux qui obtiennent le remboursement des obligations d'Etat, soit le jour où il n'y en aura plus, nous émettrons notre monnaie pour les rembourser

Le problème n'est pas"la dette", mais "les intérêts de la dette"
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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 10:53

Salut AJH, je suis sensible à tes arguments, mais...
AJH a écrit : Nous préconisons :
Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc (ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS)

Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.
Créer de la monnaie, ça s'appelle la dévaluation. En gros, la dette est financée par la perte de valeu de l'épargne des particuliers. Cela dit, cela met un coup d'arrêt à la progression exponentielle des intérêt que tu expliques très bien.
*pour donner une idée, 150 millions d'intérêts par jour, c'est 3 Airbus A320 ... dont 2 partent à l'étranger!

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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 11:04

AJH a écrit :- Un État n'est pas comme un ménage; il est quasi immortel et il peut faire varier ses revenus (impôts et taxes) comme il le souhaite
Je suis moins optimiste que toi là dessus : augmenter les taux d'imposition n'est pas synonyme de rentrées fiscales supérieures. C'est bien souvent le contraire car la surimposition diminue drastiquement l'assiette des impôts par un effet anti-économique :le nombre del particuliers et entreprises qui payent l'impôt baissent par faillite ou évasion. Ceux qui restent ont moins de revenus/bénéfices, donc l'assiette est encore très faible et le produit taux x assiette inférieur
- De toute façon la France n'est pas encore sur endetté (les actifs des administrations publiques dépassent largement la dette, et la dette n'est guère plus de 7% du "patrimoine France"):
Quelle est la valeur du "patrimoine France" : celle que des acheteurs voudront bien y mettre en cas de banqueroute ? Tu sais ce que les vautours acceptent de mettre pour reprendre les biens d'une entreprise en dépôt de bilan ? C'est pareil au niveau international. Et en plus, la France ne commandera plus chez elle dans ce cas.

Il ne faut jamais se rassurer en pensant que les "actifs" de la France sont immenses devant la dette. Si concrètement un jour, il sera nécessaire de mettre en balance la valeur de ses actifs, ce sera assurément le début de la fin. :?
le problème est que l'on compare la dette (qui est un stock) avec le PIB (qui est un flux): en toute logique il faudrait comparer les intérêts de la dette avec le PIB et la dette avec le patrimoine
D'accord avec ma réserve précédente sur le patrimoine.
- On ne remboursera jamais la dette: ni dans un futur proche, ni dans un futur lointain. Quel avantage en aurions nous?
Ne plus payer les intérêts : consacrer les 50 Mds d'euros d'intérêt à des investissements productifs pour notre pays.
Soit de nouveaux prêteurs remplacent ceux qui obtiennent le remboursement des obligations d'Etat, soit le jour où il n'y en aura plus, nous émettrons notre monnaie pour les rembourser
et l'on retombe dans le problème de la dévaluation. :idea: Et maintenant, on est à 27 pays en zone Euro, pas sûr que les pays nordiques dont la situation est saine (Allemagne en tête) acceptent de saigner la valeur de leur épargne pour boucher les trous des pays du Sud, France y compris, budgétairement ultralaxistes.
Le problème n'est pas"la dette", mais "les intérêts de la dette"
Et bé oui !!! 8-)
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Message par AJH » 13 déc. 2009, 11:07

Remundo a écrit :Créer de la monnaie, ça s'appelle la dévaluation. En gros, la dette est financée par la perte de valeur de l'épargne des particuliers.
"En gros, la dette est financée par la perte de valeur de l'épargne des particuliers" Tu peux m'expliquer ça, je ne comprends pas?

Tu te trompes, d'abord dans le cas général : la quantité de monnaie n'est pas systématiquement créatrice d'inflation ni de dévaluation, voir, par exemple - mais il y a des démonstrations plus pointues que je ne vais pas rechercher aujourd'hui - http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation )


Mais dans le cas particulier de la dette.
Pour que des "investisseurs" achètent de la dette il a fallu créer la monnaie équivalente.
Ensuite chaque année il va falloir créer la monnaie des intérêts
Ces deux créations sont issues des banques privées.

Si la banque centrale prête à l'Etat, il n'y a pas d'intérêts (ou s'il y en a ils reviennent à l'Etat puisque la BdF appartient à 100% à la "collectivité") ... donc au global il y a moins de monnaie créée... CQFD
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Message par AJH » 13 déc. 2009, 11:12

Remundo a écrit : et l'on retombe dans le problème de la dévaluation. :idea: Et maintenant, on est à 27 pays en zone Euro, pas sûr que les pays nordiques dont la situation est saine (Allemagne en tête) acceptent de saigner la valeur de leur épargne pour boucher les trous des pays du Sud, France y compris, budgétairement ultralaxistes.
Non, 16 pays (mais certains "petits" ne comptent guère http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_euro )

Quand à l'Allemagne qui aurait une situation saine ... hum
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... e_publique
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Message par AJH » 13 déc. 2009, 11:14

@Remundo

La dévaluation peut être très pertinente: une dévaluation de 20% d'un "franc nouveau" (si on quittait l'euro) serait très positif pour l'emploi et notre balance commerciale.
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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 11:34

AJH a écrit :"En gros, la dette est financée par la perte de valeur de l'épargne des particuliers" Tu peux m'expliquer ça, je ne comprends pas?
Oui tout de suite,

La question dévaluation de la monnaie se pose quand la dette n'est plus remboursable (sauf en 500 ans :-D ). Supposons l'émission instantanée de 3 fois la masse monétaires d'une zone économique.

a) Une dette de 100 Euros reste à 100 euros,
b) mais dans le même temps, un pain à un euro coûtera 3 euros.
c) les comptes en banques restent à valeur constante,
d) les salaires ne sont pas multipliés par 3 instantanément...

Donc le temps que le système trouve un nouveau point d'équilibre sur la base de la monnaie dévaluée,
1) en instantané, toute l'épargne des entreprises et particuliers un pouvoir d'achat 3 fois plus petit
2) les particuliers et les entreprises sont contraints d'acheter des produits "hors de prix"
3) les rentrées fiscales (essentiellement TVA) qui en résultent sont importantes...
4) les 100 euros de dettes initiales sont facilement remboursés.

Alors, sympa la dette ? NON. Car les comptes de particuliers et la trésorerie des entreprises sont siphonnés : ils ont payé la dette en achetant le pain à 3€ au lieu de 1, les entreprises itou en achetant l'acier 3 fois plus cher.

Bien normal, le pays était endetté collectivement avec des avoirs bancaires, pour se desendetter, les avoirs bancaires du pays fondent. Simplement, cela se fait par des circuits complexes entre l'Etat, les banques, les particuliers et les entreprises.

Et effectivement, les avoirs des banques peuvent grossir, surtout parce que PME et particulier se trouvent à nouveau contraint d'emprunter... :-D
Tu te trompes, d'abord dans le cas général : la quantité de monnaie n'est pas systématiquement créatrice d'inflation ni de dévaluation, voir, par exemple - mais il y a des démonstrations plus pointues que je ne vais pas rechercher aujourd'hui - http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation )
Certes, MV=PT... Mais comme V=cte et T=cte, si M croît, P le prix croît (dévaluation de la monnaie)
Mais dans le cas particulier de la dette.
Pour que des "investisseurs" achètent de la dette il a fallu créer la monnaie équivalente.
Ensuite chaque année il va falloir créer la monnaie des intérêts
Ces deux créations sont issues des banques privées.
Ouaip, tout à fait, comme je le disais les banques gagnent à tous les coups, que la dette s'accroissent ou qu'il y ait dévaluation. :idea:

Ce sont des cravatés qui gagnent leur vie à appliquer un taux sur de l'argent dont en général, ils ne sont même pas propriétaire. Ils ont même le droit d'appliquer le taux sur 1000 € avec seulement 100 € en fonds propres. Elle est pas belle la vie ? :)
Si la banque centrale prête à l'Etat, il n'y a pas d'intérêts (ou s'il y en a ils reviennent à l'Etat puisque la BdF appartient à 100% à la "collectivité") ... donc au global il y a moins de monnaie créée... CQFD
La banque centrale et l'Etat, c'est nous. Comme personne n'accepte de prêter son argent sans intérêt, il ne peut pas y avoir d'emprunt d'argent sans intérêt.

Et donc tout Etat qui dépense structurellement tous les ans plus qu'il ne collecte se met en situation de banqueroute potentielle à moyen terme, et sure à long terme.

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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 11:49

AJH a écrit :@Remundo

La dévaluation peut être très pertinente: une dévaluation de 20% d'un "franc nouveau" (si on quittait l'euro) serait très positif pour l'emploi et notre balance commerciale.
Tiens, je voulais t'en parler au sujet de l'Allemagne,

L'Allemagne a eu dette qui représente 60% de son PIB, OK, la France 67%,OK...

La question n'est pas tant le % de PIB... MAIS est-ce que le pays produit économiquement plus qu'il ne consomme ?

Ainsi, l'Allemagne possède une puissante industrie, dopée par une politique de désinflation.
http://www.usinenouvelle.com/article/ba ... and.127565

La France elle possède une industrie atone et laisse courir toutes ses ardoises.

Ainsi, la balance commerciale de l'Allemagne était en 2007 de PLUS 200 Milliards €, la France fait MOINS 40 Mds €

Pas besoin de me justifier plus pour dire que la situation de l'Allemagne est saine en comparaison de la nôtre.

Quant à revenir au Franc et dévaluer pour mieux exporter et relancer l'emploi... L'euro a été fait précisément pour empêcher cela. Les Italiens nous avaient fait le coup en leur temps...

Peut-être que la zone Euro sera obligée de le faire : au mieux pour se relancer, et a minima pour concurrencer les USA, le dumping Chinois et financer la pénurie d'énergie ? Moi je pense qu'on va vers cela. Cela dit, je ne suis pas Madame Soleil ni Jean Claude Trichet. :D

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Message par AJH » 13 déc. 2009, 11:55

Remundo a écrit :La banque centrale et l'Etat, c'est nous. Comme personne n'accepte de prêter son argent sans intérêt, il ne peut pas y avoir d'emprunt d'argent sans intérêt.
As tu déjà entendu parler de "monétisation" ? On ne dirait pas. La banque centrale peut très bien émettre 200 G€ par an simplement pour rembourser chaque année les titres de dette arrivant à échéance, en prenant en pension de nouveaux titres de dette de valeur équivalente. C'est un transfert de la dette des détenteurs privés vers la banque Centrale ... et il n'y a de ce fait plus aucun intérêt à payer.
Remundo a écrit :Et donc tout Etat qui dépense structurellement tous les ans plus qu'il ne collecte se met en situation de banqueroute potentielle à moyen terme, et sure à long terme.
L'Etat , jusqu'en 2008 (2009 est un "accident" pour le moment) ne dépensait pas plus que ce qu'il collectait si on retire des dépenses les intérêts de la dette .
Mieux, en 28 ans, s'il n'avait pas eu d'intérêts à payer, la dette initiale des administrations publique de 239 GE (à fin 1979), serait totalement remboursée aujourd'hui.
Mais de toute façon je ne crois pas à la banqueroute (c'est un mot très fort ... vérifie ce qu'il signifie avant de l'utiliser) de grands États : ils pourront, en dernière solution, répudier leur dette...
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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 12:52

Salut AJH,

Tu décris un monde formidable, il suffit que la banque centrale "monétise" et la dette s'envole sans effort.

Les Etats n'ont qu'à cesser de payer leurs intérêts de dette pour devenir excédentaires.

Et même si cela ne se passe pas, les Etats répudieront leur dette.

Waouh, c'est cool comme monde 8-)

Permets-moi de ne pas être aussi persuadé que toi que tout est si beau.

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