climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[~~sylvain~~]

McIntyre et McKritick ont eux même été critiqués par Wahl et Amman, mais cela, visiblement tu n'en tiens aucun compte

t'ain je dois en finir vite!!! ya urgence!!!!
adieu monde compliqué

[~~sylvain~~]

a) les papiers scientifiques sur la climatologie ne disent RIEN de la validité des réserves de fossiles, donc dire que ces réserves sont irréalistes, ne contredit en rien ce que disent les climatologues. Les scénarios sont des scénarios "what if" et non des scénarios qui se veulent réalistes; je rappelle juste qu'ils sont irréalistes, pas besoin d'écrire un papier dessus.

Certes.

b) les reconstructions en "crosse de hockey" ont DEJA ete critiquées scientifiquement, par les papiers de McIntyre et McKitrick en particulier. Va voir ce que disent ces papiers ou leur blog, tu pourras te faire une idée. La encore pas besoin de réécrire des papiers.

C'est obsessionnel.

c) les modèles climatiques NE SAVENT PAS traiter correctement les oscillations à longue période, simplement parce que c'est quelque chose de NOTOIREMENT compliqué à décrire.

Naïvement on a envie de dire que ces oscillations dépendent de paramètres "extra-terrestres" (paramètres orbitaux, soleil,...) contrairement à l'ENSO et autres oscillations de périodes plus courtes. La composante astronomique est bien sûr quasiment indépendante de la climatologie (l'inverse étant faux).
Si on ajoute à cela le temps de séjour du CO2 dans l'atmosphère en regard des qq décennies de période des oscillations "longues" on peut en conclure que ces oscillations peuvent être lissées en ce qui concerne la réponse au forçage anthropique.

Donc peu importe que les modèles ne les prévoient pas (c'est normal d'ailleurs puisque les paramètres orbitaux ne sont pas intégrés) si le résultat dans un siècle est sensiblement le même.

Pour les oscillations de périodes supérieures à un siècle le problème est encore plus simple : on aura déjà le feu au cul au moment où l'on aura noté une divergence notable entre réalité et modèles.

C'est pareil pour les modèles du soleil qui NE SAVENT PAS reproduire l'oscillation à 11 ans , pourtant indéniable. Moi non plus je ne sais pas plus le faire; je dis que ça jette un doute sur la certitude qu'on a sur l'amplitude de la composante anthropique, c'est tout.

Parce que l'on ne peut pas expliquer la période de 22 ans du soleil il est normal que l'on ne puisse pas reproduire les oscillations longues en climato, c'est ça ?
Je ne vois pas le rapport.

ce qui prouve-si besoin est- qu'il est assez facile de reproduire à peu près des observations par des modèles faux.

Si tu n'as pas peur du ridicule, tu peux le rappeler à Le Treut pour qu'il pense à rajouter une pincée de forçage par les aérosols et une pincée de sensibilité. Comme la constante cosmologique.

t'ain !!! je suis largué!!!!
dites moi qu'il y a un dico pour suivre!!! donnez moi un lien!!!
dite moi que mon avenir n'est pas dépendant de ce fil!!!! s'il te plait jésus

[GillesH38]

C'est obsessionnel.

pourquoi crois tu que Mann et Briffa se soient donnés autant d'efforts si la question de la variation naturelle préindustrielle n'avait pas d'importance ? bien sûr que ça en a, parce qu'il n'y a aucune certitude de la part l'amplitude actuelle des variations due au CO2 !!

Naïvement on a envie de dire que ces oscillations dépendent de paramètres "extra-terrestres" (paramètres orbitaux, soleil,...) contrairement à l'ENSO et autres oscillations de périodes plus courtes.

ah, et commente expliques- tu l'ENSO et la PDO avec leur période dans les modèles ? on les RAJOUTE A LA MAIN quand on les observe !
et la raison est qu'il est GENERIQUEMENT PRESQUE IMPOSSIBLE de retrouver les cycles limites dans des systèmes aussi complexes, parce qu'il est impossible de mettre toute la physique nécessaire dedans. Les modèles climatiques restent tres simplifiés , et c'est normal !

allez autre citation

Cette PDO, mise en évidence seulement récemment, affecte le Pacifique nord à des périodes pluri-décennales (10, 20 ou 30 ans) et se caractérise par une oscillation des températures de surface océaniques au nord du parallèle 20°N, entre l’est et l’ouest du bassin Pacifique. La phase chaude, ou positive, correspond à des températures de surface plus chaudes que la moyenne dans la partie orientale du Pacifique, sa partie occidentale devenant alors plus froide. Là encore les mécanismes générateurs de cette oscillation sont mal connus et restent au rang des hypothèses à vérifier lorsque la durée des observations sera suffisante (au moins un siècle ou deux) pour procéder à des analyses spectrales plus détaillées.
...En résumé, pour répondre à la question, non ces mécanismes ne sont pas bien compris. Il existe plusieurs signaux climatiques, traités indépendamment par facilité mais qui ne sont certainement pas indépendants, qui attestent d’un couplage intense entre l’océan et l’atmosphère. Mais les mécanismes précis régissant ces interactions sont encore mal connus. La cause principale de ce constat négatif tient à l’insuffisance des séries d’observations disponibles. Longues de seulement quelques décennies, elles sont encore trop courtes au regard des relativement longues périodes de ces oscillations.

ni l'auteur, ni la source , ne sont climatosceptiques, tu reconnaitras?

c'est juste scientifiquement honnête et sincère, ce qui est hélas rare dans ce débat.

[GillesH38]

A ma connaissance, les modèles n'ont pas la prétention de reproduire les évolutions à court terme ou localisée, et d'ailleurs, la courbe qui est comparée à celle des températures mesurées, est celle d'une moyenne. Ton argument me semble hors-sujet.

je prends la dérivée lissée sur 30 ans, parce qu'on répète à l'envie que le climat commence à 30 ans ! c'est pas à court terme et localisé, c'est le terme sur lequel on doit juger du climat !
et je ne fais que constater qu'il n'y a rien dans les forçages qui pourrait expliquer une telle oscillation ce qui est confirmé par l'analyse des modèles (en jaune) par rapport aux données en noir. L'accord n'est qu'a l'oeil, mais pas dans le détail des courbes.

comparer une courbe de données à UN ENSEMBLE de modèles est par ailleurs douteux : en variant les paramètres de modèles tous faux, on peut sans problement engendrer une bande d'erreur qui recouvre les données !

Pour ce qui est de la référence à ta qualité de physicien, je crois qu'elle relève d'une déformation qu'on retrouve chez certains scientifiques: en jugeant leur science plus "fondamentale" ou plus "riche" que les autres, ils pensent pouvoir donner un avis autorisé même sur des sujets qu'ils connaissent peu ou mal. Courtillot et Allègre ont le même discours avec leur propre discipline.

non 'c'est faux, je ne prétends pas sortir une nouvelle théorie de mon chapeau; je prétends juste avoir une certaine habitude pour juger de l'accord entre des modèles et des données, ainsi que des petits "trucs" pour donner l'impression que ça colle. Ce sera pas la première fois que je vois ça dans des publications, loin de là ! mais d'habitude on ne prétend pas gouverner la politique mondiale avec ça !
Je connais la communauté scientifique, et des papiers à référé, j'en ai publié plusieurs dizaines, donc je sais comment ça marche. Et je vous fais remarquer que si les chercheurs étaient tous d'accord entre eux, ce ne serait pas la peine de publier, et donc si ils publient c'est qu'il y a des controverses scientifiques (heureusement) et que DONC il y en a forcément qui se trompent, et peut etre tous ! les papiers à référé ne sont donc CERTAINEMENT PAS une preuve de véracité. Quant à la fiabilité collective d'une entreprise comme le GIEC pour faire ressortir LA vérité, a ma connaissance, il n'y a eu aucune validation indépendante de sa capacité à le faire, ni en climatologie, ni ailleurs.

Si les ressources ne trouvent pas d'acheteurs alors les prix baissent... et ils se trouve alors des acheteurs. Imaginer qu'on puisse se passer de ressources aussi importantes que celles des fossiles parce que ce sera trop cher est tout à fait ridicule. Lorsque les prix d'un bien de première nécessité augmentent, c'est le reste qui en souffre ne premier. Le charbon, on ira le chercher avec des méthodes du 19ième s'il le faut(en fait on utilisera sûrement des techniques plus efficaces), mais on ira.

ta description de l'offre et de la demande est consternante pour quelqu'un de ton niveau, ABC. On parle de NIVEAU DE PRODUCTION. Si les prix baissent, le nombre de producteurs baisse aussi, combien de projets sont abandonnés parce qu'ils ne sont plus rentables? et tu ressors mot pour mot le discours des terraplatistes pour expliquer qu'il n'y aura pas de PO avant 2030 - avec la même erreur !!!

je répète : le raisonnement que tu fais a EGALEMENT été appliqué au pétrole , et EGALEMENT par le GIEC dans ce cas, qui n'a donc logiqment JAMAIS considéré un PO précoce dans la décennie 2010. Admettez vous que là, il a pu se tromper, et donc qu'il n'est en aucun cas infaillible, et que c'est pas "parce que c'est ecrit dans l'AR du GIEC" que c'est vrai ?

Pour une raison hypersimple à comprendre , tellement évidente qu'il faut un gigantesque mouvement d'autosuggestion collective comme celui actuel pour ne pas réaliser. Bruler 300kg de carbone pour produire 1 t de CO2 rapporte actuellement en moyenne environ 2000 $ dans le monde. Quelqu'un a-t-il vu quelque part, un coût de la tonne de CO2 qui approche un tant soit peu cette valeur , meme dans les pires scénarios du GIEC ??? se priver de bruler du CO2 actuellement, pour "éviter les catastrophes", ce serait exactement comme se priver d'un boulot qui rapporte 2000 $ par mois, sous le prétexte que ça coute 100 $ de transport pour y aller, et qu'on risque en plus d'avoir un accident de voiture ç!! qui fait ça en réalité? ben si personne ne le fait, aucun gouvernant ne le fera non plus pour son pays - et si il le faisait, il se ferait immédiatement virer par la population, et sans doute avec raison.

Ta réflexion montre bien que ton point de vue sur la question est avant tout politique. Ceci dit, je pensais que tu savais qu'il existait une estimation des coûts éventuels du RC. Tu me diras: il y a trop d'incertitudes pour qu'on puisse prendre au sérieux ce rapport, et tu as sans doute raison.

meme pas, je te dis que cette estimation est idiote, parce qu'elle raisonne à production constante !!! Elle suppose un taux de croissance DONNE , et compare deux situations
situation A : on obtient cette croissance X avec une production P de fossiles, avec un cout du RC R : on produit A-R richesses avec P fossiles.

situation B : on obtient la meme croissance X avec une production P' fossiles en faisant des efforts d'économie qui coutent R', on produit donc A-R' avec P' fossiles

et comme R'< R , ben il faut faire des économies d'énergie pour avoir A-R' au lieu de A-R !

raisonnement impeccable, (complètement obnubilé par le PIB et la richesse produite , mais c'est iun détail) !!

ben non, pas du tout impeccable du tout : parce qu'il oublie juste une troisième situation C , on fait les économies d'énergie de la situation B, mais on en profite pour réattribuer les fossiles à la production denouvelles richesses pour produire ENCORE PLUS, ça s'appelle l'effet rebond de Jeavons et c'(est connu depuis le XIXe siecle !

situation C : on fait les économies d'énergie, et on en profite pour produire encore plus (miam miam) , donc A*P/P' - R : en effet on a augmenté la richesse produite par un facteur P/P' grace à la diminution de l'IE, et on récupère bien sur le coût initial du RC puisqu'on a quand meme dépensé les fossiles... mais avec une richesse produite bien plus grande !

fait le calcul, tu verras que A*P/P' - R est BIEN PLUS GRAND que A-R', et donc si on adopte la philosophie à la base du calcul (maximiser la richesse) , on a bien sur tout interet à le faire.

je te défie bien de me montrer une preuve vraiment établie de ce qu'était exactement l'OM. Et je te signale qu'il n'y a pas d'explication non plus à cette "bascule climatique", à ma connaissance. Ca prouve quand meme que les modèles ne sont pas si complets que ça.

Tu reverses totalement les choses: c'est toi qui invoque l'optimum climatique médiéval en permanence(pour justifier ton hypothèse d'un cycle climatique de l'ordre de 1000 ans), c'est donc à toi de justifier ce qu'il était. Sandro Minimo ne fait que t'indiquer ce qu'est le point de vue des chercheurs du domaine: à savoir que ce n'était pas un phénomène "global". Une simple consultation de wikipédia(!) sur la question te permettras d'accéder à plusieurs articles sur la question qui concluent tous à la même chose.

"les chercheurs" sont un petit nombre dont les liens mutuels sont abondamment avérés par les mails mis à jour, qui défendent "leur" théorie, avec des méthodes statistqiuement contestables; ce sont EUX qui prétendent que les températures actuelles sont supérieures à celles du passé, c'est à EUX de le prouver !

Tu descends de plus en plus bas: la grosse différence de la question du climat avec celle du pétrole, c'est que dans ce second cas, les géologues spécialistes de la question ne font pas partie des agences officielles et que la recherche scientifique sur la question est totalement bloqué par le caractère confidentiel de toutes les données.

ah et que fais tu de gens comme Lindzen? et comment explique tu que les mails révélent des pressions sur ds journaux à référé pour bloquer des publications "critiques" , qui ont bien du etre soumises AUSSI par des spécialistes du domaine, non ?

Ceux qui contestent le RC le font la plupart du temps pour des raisons idéologiques. Les deux principales étant la dévotion au divin marché et le scientisme. Je crains que je doive en rajouter une: le peakoilisme, qui consiste à considérer qu'il n'existe qu'un seul problème se posant à l'humanité le PO.

dévotion au divin marché, je comprends la raison

mais dire que c'est par "scientisme" qu'on conteste le RC, alors ça, j'en reste sur le c.... !!! par "scientisme"? euh les seules personnes à m'avoir accusé de scientisme sont des religieux, des parapsychologues ou des astrologues ! si c'est du "scientisme " que critiquer le GIEC, alors le GIEC il travaille comment lui ???

je vais te dire : j'en ai strictement rien à b ... que la sensibilité au CO2 soit de 1, 2 ou 3 °C, parce que je pense effectivement que l'argument N°1, l'implausibilité des réserves, suffit en gros à régler le problème. Je me contente par curiosité de regarder de près les faits et les courbes censées le "prouver", et à chaque fois, je vois des trucs qui clochent, des sous-entendus non démontrés, des conclusions hatives, et des croyances aveugles en des modèles approximatifs. J'y peux rien, c'est ce que je pense en voyant ça. Y a rien d'idéologique la dedans, parce que je n'ai absolument rien à défendre dans une perspective "peakoiliste" : comme je pense que la dépletion de fossiles forcera à peu près la courbe de production quoiqu'on fasse, je ne vois vraiment pas quelle idéologie je pourais avoir - à part qu'on va tenter de se demmerder au mieux avec ça, mais tout le monde ne peut qu'etre d'accord non?

b) les reconstructions en "crosse de hockey" ont DEJA ete critiquées scientifiquement, par les papiers de McIntyre et McKitrick en particulier. Va voir ce que disent ces papiers ou leur blog, tu pourras te faire une idée. La encore pas besoin de réécrire des papiers.

McIntyre et McKritick ont eux même été critiqués par Wahl et Amman, mais cela, visiblement tu n'en tiens aucun compte

[/quote]
critique également critiquée en retour ....c'est donc du débat scientifique, chacun peut juger de la pertinence de chaque camp, mais il n'y a en a aucun à posséder la vérité infuse. Moi je me suis fait mon opinion.

[GillesH38]

. D'un point de vue PO comme RC ça fait du sens : il faut ralentir massivement la consommation de fossiles pour lisser la transition vers le monde post-pétrole et éviter (autant que faire se peut) le chaos intégral.

c'est effectivement tout à fait sensé ;: d'ailleurs les mesures d'urgence, quand une famine s'annonce à cause de maigres récoltes, consistent à réduire massivement la ration calorique de la population pour lisser la transition vers un monde post-nourriture et éviter le chaos intégral, aussi.

[AJH]

. D'un point de vue PO comme RC ça fait du sens : il faut ralentir massivement la consommation de fossiles pour lisser la transition vers le monde post-pétrole et éviter (autant que faire se peut) le chaos intégral.

c'est effectivement tout à fait sensé ;: d'ailleurs les mesures d'urgence, quand une famine s'annonce à cause de maigres récoltes, consistent à réduire massivement la ration calorique de la population pour lisser la transition vers un monde post-nourriture et éviter le chaos intégral, aussi.

Vous avez tout à fait raison... mais comment faire ?
Car chacun va dire; je verrai quand les autres et en particulier ceux qui consomment le plus, commenceront.
Or, ceux là n'ont nulle intention de commencer ...

[rico]

Là où je rejoins gilles c'est que c'est pas la peine de se prendre la tête avec des Kyoto et autres Copenhague qui n'auront jamais le moindre effet significatif contrairement au PO qui règlera largement le problème des émissions de CO2.

[GillesH38]

si quelqu'un a compris je suis prêt à payer 10€ pour une explication en mp


non sans blagues !!!!!10€!!!

bon, pour Sylvain, gratos .
On parle de l'affaire de la "crosse de hockey" (hockey stick) , du nom d'une courbe de reconstructon de température faite par Mann et al, d'abord publiée en 1998 dans Nature, puis en 1999 dans un journal de géophysique, puis reprise dans le rapport du GIEC de 2001. La courbe initiale ne remontait qu'en 1400, mais celle du GIEC allait jusqu'en 1000. Voila la courbe



elle montre que la température était légèrement décroissante pendant tout le second millénaire puis a remonté brusquement au XXe siecle, d'ou une forme en "crosse de hockey", et c'est presenté comme preuve que le RC actuel est exceptionnel et ne peut etre du qu'à des facteurs anthropiques.

Oui mais la méthodologie adoptée pour construire cette courbe a été critiquée, surtout par MacIntyre et McKitrick (MM), qui n'étaient il est vrai pas climatologues, mais ingénieur et économiste, mais qui connaissent bien les méthodes statistiques. Ces courbes ne sont pas faites avec des mesures de températures directes pour la bonne raison que les premiers thermomètres n'ont été inventés qu'à la fin du XVIIIe siecle !!! il faut donc se baser sur des méthodes indirectes, cernes d'arbres, carottes de glaces, sédiments dans les lacs, ce qu'on appelle des "proxys" pour essayer de les corréler à la température .

Oui mais transformer un proxy en température ça n'a rien d'immédiat, c'est pas gradué en degrés ! c'est la méthode pour extraire le signal de température des proxys qui a été critiquée. La ça devient un peu technique, mais MBH utilisaient une "analyse en composante principale" qui cherchait à "extraire" un signal commun à tous les proxys dans la période moderne, où on a des températures instrumentales, les normaliser par rapport à la courbe instrumentale, et ensuite garder ce signal dans le passé en l'extrapolant.

MM ont fait remarquer que meme avec des courbes de proxys aléatoires et non corrélées avec les températures, on aurait quand meme trouvé une courbe de ce genre ! en effet le fait de normaliser le signal aux températures dans l'époque moderne ASSURE la partie montante qui "colle" aux températures mesurées (puisqu'on les ajuste dessus en fait), alors que dans le passé, si les signaux sont aléatoires, ils vont se décorréler et donner une partie en moyenne nulle et plate. Donc une crosse de hockey...

ça ne veut pas dire que la courbe est FAUSSE forcément, ça veut dire que la méthode est PEU ROBUSTE donc ne prouve pas grand chose, parce qu'il n'y a pas vraiment de test de la QUALITE des proxys utilisés.

Et dans certains cas (sédiments d'un lac de Finlande analysés par Tijlander et al..) on a montré que la corrélation avec la température s'INVERSAIT à l'époque moderne, parce que les sédiments étaient pollués par des déchets dus à l'activité humaine, qui faisait baisser le proxy alors que la température elle montait ! oui mais la méthode de MBH 98 a pour effet de RETOURNER le proxy en le redressant "dans le mauvais sens" pour qu'il colle aux températures modernes.. et du coup a une contribution NEGATIVE dans le passé. C'est quand meme un gros probleme....

on a ainsi beaucoup reproché à MBH 98 de ne faire pas apparaitre ni l'optimum médiaval chaud autour de l'an 1000, ni le petit âge glaciaire à partir du XVe siecle, ce qui rendait leur reconstruction douteuse et probablement dominée par le biais de MM

depuis les courbes ont été raffinées pour essayer de minimiser ces incertitudes, mais on peut pas dire que le résultat soit très lisible, à mon sens.... les incertitudes sont encore énormes et les reconstuctions largement différentes de l'une à l'autre !!!



et pour couronner le tout, une difficulté particulière apparait : c'est que les proxys utilisés n'arrivent pas à reproduire clairement la montée des 30 dernières années !! quand on ne regarde QUE les proxys, on ne voit pas grand chose de supérieur à l'an 1000 . On est obligé de "rajouter" la courbe instrumentale qui continue à monter alors que les proxys stagnent, pour conclure que le RC actuel est bien plus élevé. Oui mais on compare des tempértures instrumentales de 2000 avec des proxys de l'an 1000, alors que les proxys de l'an 2000 ne montrent pas le même RC que les instruments; C'est quand même curieux comme logique... qu'est ce qui assure que les proxys sont fiables si ils n'arrivent pas à reproduire les températures actuelles ?

et pour rajouter à la confusion, si besoin est : la partie où les proxys montrent clairement une remontée des températures, et sont bien corrélés entre eux et aux instruments, et en réalité la PREMIERE MOITIE du XXe siecle, là où l'influence anthropique n'est PAS censée etre tres forte, et là où justement on a observé une montée des températures au même rythme que maintenant ... que les modèles ont du mal à reproduire puisqu'il n'y a pas de forçage anthropique clair !!! (c'est ma première "bosse" dans la courbe de la pente lissée à 30 ans en fonction du temps).


Autrement dit pour résumer : il n'y a aucune période de l'histoire où on a un accord clair entre les instruments, les proxys, et une composante anthropique caractérisée.


mais tout va très bien madame la marquise, le GIEC a toujours raison, et toute tentative de demande d'explication ne peut etre que le faits de climatosceptiques à la solde d'industries pétrolières. Amen.

[ABC]

je prends la dérivée lissée sur 30 ans, parce qu'on répète à l'envie que le climat commence à 30 ans ! c'est pas à court terme et localisé, c'est le terme sur lequel on doit juger du climat !
et je ne fais que constater qu'il n'y a rien dans les forçages qui pourrait expliquer une telle oscillation ce qui est confirmé par l'analyse des modèles (en jaune) par rapport aux données en noir. L'accord n'est qu'a l'oeil, mais pas dans le détail des courbes.

Et il persiste...
1) Est-ce que tu pourrais justifier sérieusement le choix de la dérivée lissée autrement que par le fait de faire apparaître ce que tu as envie de voir apparaître?
2) Cet argument d'une cyclicité des variations climatiques au 20ième siècle n'est pas de toi, il est largement débattu et critiqué: http://tamino.wordpress.com/2009/12/22/ ... ment-37894

comparer une courbe de données à UN ENSEMBLE de modèles est par ailleurs douteux : en variant les paramètres de modèles tous faux, on peut sans problement engendrer une bande d'erreur qui recouvre les données !

D'après ce que j'ai lu, les modèles simulent la variabilité climatique, mais pas les variations sur des petits intervalles de temps, il est logique de prendre une moyenne.

non 'c'est faux, je ne prétends pas sortir une nouvelle théorie de mon chapeau; je prétends juste avoir une certaine habitude pour juger de l'accord entre des modèles et des données, ainsi que des petits "trucs" pour donner l'impression que ça colle. Ce sera pas la première fois que je vois ça dans des publications, loin de là ! mais d'habitude on ne prétend pas gouverner la politique mondiale avec ça !

Ben si, tu nous défends l'idée d'un cycle inconnu qui pourrait expliquer en partie le réchauffement actuel. Par ailleurs, Allègre et Courtillot ne font pas que présenter leur propre thèse, ils attaquent le travail des climatos, et ils le font en brandissant la "supériorité" de leur discipline.
Par ailleurs, tu sembles tout à fait oublier le caractère unique de cette question du climat. Les chercheurs ont petit à petit acquis la conviction que l'homme influait sur le climat via les émissions de GES. Que devaient-ils faire alors? Rester dans leurs labos et se dire "on va attendre d'être capable de chiffrer à la dixième décimale l'effet du CO2 avant d'essayer d'alerter le monde politique"? Et ce monde politique, comment devait-il agit? En ignorant la question, ou bien en demandant aux spécialistes d'estimer la situation? Pour ce qui est des modèles, une fois de plus, je ne pense pas que ton point de vue se fonde sur une étude approfondie de la question.

Je connais la communauté scientifique, et des papiers à référé, j'en ai publié plusieurs dizaines, donc je sais comment ça marche. Et je vous fais remarquer que si les chercheurs étaient tous d'accord entre eux, ce ne serait pas la peine de publier, et donc si ils publient c'est qu'il y a des controverses scientifiques (heureusement) et que DONC il y en a forcément qui se trompent, et peut etre tous ! les papiers à référé ne sont donc CERTAINEMENT PAS une preuve de véracité. Quant à la fiabilité collective d'une entreprise comme le GIEC pour faire ressortir LA vérité, a ma connaissance, il n'y a eu aucune validation indépendante de sa capacité à le faire, ni en climatologie, ni ailleurs.

Je ne crois pas que quiconque ait dit que le Giec soit LA vérité, simplement qu'il s'efforce de déterminer l'état de la connaissance sur le climat. Bien entendu, cet état est provisoire et peut être soumis à la critique. Encore faut-il que celle-ci soit à la fois documentée et honnête. (Précisons que je considère que celle que tu fais sur les ressources me semble appartenir aux deux catégories)

ta description de l'offre et de la demande est consternante pour quelqu'un de ton niveau, ABC. On parle de NIVEAU DE PRODUCTION. Si les prix baissent, le nombre de producteurs baisse aussi, combien de projets sont abandonnés parce qu'ils ne sont plus rentables? et tu ressors mot pour mot le discours des terraplatistes pour expliquer qu'il n'y aura pas de PO avant 2030 - avec la même erreur !!!

Absolument pas: 1) tu sembles oublier que pour ce qui est du climat, c'est l'intégrale de ce qui est consommé qui compte, et non le débit comme pour le PO.
2) Le peak coal n'est certainement pas aussi proche que le peak oil et, il n'est absolument pas acquis qu'il se produira durant la première moitié du siècle.

"les chercheurs" sont un petit nombre dont les liens mutuels sont abondamment avérés par les mails mis à jour, qui défendent "leur" théorie, avec des méthodes statistqiuement contestables; ce sont EUX qui prétendent que les températures actuelles sont supérieures à celles du passé, c'est à EUX de le prouver !

Un certain nombre d'équipes ont réalisés des reconstitutions de températures depuis 98, avec des méthodes statistiques différentes, seuls Mann et al ont subi une critique (elle-même critiquée...). Quant à la collusion soit-disant mise au jour par les mails, c'est, une fois de plus, totalement ridicule et honteux comme argument. Tu demandes à des gens de prouver quelque chose, mais lorsqu'ils le font, sans avoir examiné la question, tu expliques que c'est "tous pourris, copains comme cochons". Que dire pour te répondre? Ceci: http://carbonfixated.com/newtongate-the ... -thinking/.

ah et que fais tu de gens comme Lindzen? et comment explique tu que les mails révélent des pressions sur ds journaux à référé pour bloquer des publications "critiques" , qui ont bien du etre soumises AUSSI par des spécialistes du domaine, non ?

Quand est-ce que tu cesseras de gober toute la propagande de la sphère des dénégateurs sans chercher à regarder ce qui se dit par ailleurs? Cette histoire de pression sur la presse à referee vient d'une affaire, celle qui a suivie la publication d'un article financé par leAmerican Petroleum Institute et publié par Willie Soon et Sally Baliunas, deux astrophysiciens qui s'intéressent au sujet, non dans leur recherche, mais par leurs liens avec des think tanks neoconservateurs et ultralibéraux tels "tech central station" et le "Georges Marshall institute", pour lesquels ils ont rédigé un certain nombre de documents niant ou minimisant l'influence humaine sur le climat. Leur article est une simple compilation de ce qui s'est publié sur les paléo-climats et conclut que les températures du 20ième siècle ne sont pas supérieures à celle du Moyen-âge. C'est un gros straw man, car en fait ce n'est pas en contradiction avec ce que ditsent les paléoclimatos, qui, eux parlent de la fin du 20iéme. L'article, par contre, a été ensuite relayé par la propagande adéquate. Le scandale qui en a suivi a conduit à la démission du directeur de publication, lequel a reconnu que les dénégateurs avaient identifié son journal comme déficient au niveau de son peer-reviewed, et l'avaient "ciblé". Voilà où on en est: ceux qui corrompent le processus normal de la science pour des raisons politiques ou industrielles se posent en victimes des chercheurs qui veulent les faire taire...

critique également critiquée en retour ....c'est donc du débat scientifique, chacun peut juger de la pertinence de chaque camp, mais il n'y a en a aucun à posséder la vérité infuse. Moi je me suis fait mon opinion.

Tu me sembles singulièrement peu critique vis à vis de MacIntyre et MacKritick...

Un point sur lequel je souhaite faire une précision:

mais dire que c'est par "scientisme" qu'on conteste le RC, alors ça, j'en reste sur le c.... !!! par "scientisme"? euh les seules personnes à m'avoir accusé de scientisme sont des religieux, des parapsychologues ou des astrologues ! si c'est du "scientisme " que critiquer le GIEC, alors le GIEC il travaille comment lui ???

Le terme scientisme est souvent utilisé à tort et à travers par les partisans des pseudo-sciences mais cela ne signifie pas que la signification qu'ils lui donnent soit la bonne. Je crois que la meilleure définition du terme a été donnée par Allègre, lequel affirme, sans rire, que la science fournira toutes les réponses aux problèmes se posant à l'humanité. C'est à lui entre, autres que je faisais allusion lorsque je parlais de scientisme, et certainement pas à toi, qui ne me sembles par rentrer dans cette catégorie.

[Dagobert]

On peut discuter sur la forme du manche , mais pour la crosse ça ne fait pas l'ombre d'un doute, il suffit d'observer!
On ne peut nier le changement climatique, la concentration en CO2, la fonte des glaciers, tout cela en si peu de temps, et justement par hasard! depuis l'époque industrielle.
Voilà le genre de réflexion que j'adore, surtout pour ramener les pinailleurs de tout bord à la réalité.
Si Gilles H38 a une théorie particulière, qu'il fasse une publication argumentée sur un site du style Jancovici, j'irai le lire avec beaucoup d'attention! honnêtement si si

[ABC]

Je voudrais revenir à ce qui a été dit par Gilles concernant la crosse de hockey.

Oui mais la méthodologie adoptée pour construire cette courbe a été critiquée, surtout par MacIntyre et McKitrick (MM), qui n'étaient il est vrai pas climatologues, mais ingénieur et économiste, mais qui connaissent bien les méthodes statistiques.

Sérieusement, cette façon d'insister sur les compétences de ces deux auteurs sent l'argument d'autorité. Si tu insistes, on pourra regarder un certain nombres de faits d'armes de ces deux duettistes...

Oui mais transformer un proxy en température ça n'a rien d'immédiat, c'est pas gradué en degrés ! c'est la méthode pour extraire le signal de température des proxys qui a été critiquée. La ça devient un peu technique, mais MBH utilisaient une "analyse en composante principale" qui cherchait à "extraire" un signal commun à tous les proxys dans la période moderne, où on a des températures instrumentales, les normaliser par rapport à la courbe instrumentale, et ensuite garder ce signal dans le passé en l'extrapolant.

As-tu une référence précise? D'après ce que j'ai lu, Mann et al utilisent l'ACP afin de regrouper un ensemble de données de cernes d'arbres issues d'un même endroit. C'est cette procédure d'ajustement qui a été critiquée. Où je me trompe, où tu fais un gros contresens sur la procéduer utlisée.

[GillesH38]

Et il persiste...
1) Est-ce que tu pourrais justifier sérieusement le choix de la dérivée lissée autrement que par le fait de faire apparaître ce que tu as envie de voir apparaître?

j'ai rien "envie" de faire apparaitre du tout, je ne regarde que des données objectives !!! le trend sur 30 ans est ce que les climatologues présentent eux mêmes comme mesure du RC, tu ne vas pas me reprocher de regarder ce qu'il valait dans le passé !

2) Cet argument d'une cyclicité des variations climatiques au 20ième siècle n'est pas de toi, il est largement débattu et critiqué: http://tamino.wordpress.com/2009/12/22/ ... ment-37894

ou ai-je dit que "c'etait de moi" ? je me contente non pas de reproduire la courbe des températures elle-même , mais la courbe du trend linéaire, c'est tout. C'est une manière de présenter les choses qui me semble isoler le mieux la tendance à long terme, puisque

D'après ce que j'ai lu, les modèles simulent la variabilité climatique, mais pas les variations sur des petits intervalles de temps, il est logique de prendre une moyenne.

alors si c'est logique que me reproches tu ?

Ben si, tu nous défends l'idée d'un cycle inconnu qui pourrait expliquer en partie le réchauffement actuel.

je ne "défends pas l'idée", je montre une courbe qui semble le montrer, et je te réfère à l'interview citée d'un océanologue sur FS qui montre que ça n'a rien d'impossible.

Par ailleurs, tu sembles tout à fait oublier le caractère unique de cette question du climat. Les chercheurs ont petit à petit acquis la conviction que l'homme influait sur le climat via les émissions de GES. Que devaient-ils faire alors? Rester dans leurs labos et se dire "on va attendre d'être capable de chiffrer à la dixième décimale l'effet du CO2 avant d'essayer d'alerter le monde politique"? Et ce monde politique, comment devait-il agit? En ignorant la question, ou bien en demandant aux spécialistes d'estimer la situation? Pour ce qui est des modèles, une fois de plus, je ne pense pas que ton point de vue se fonde sur une étude approfondie de la question.

je n'ai aucun probleme pour que les scientifiques présentent honnêtement leurs travaux. J'en ai un peu plus quand ils cherchent à tout prix à masquer les incertitudes et les zones d'ombre par des "petits trucs", pour dire ensuite que le monde court à la catastrophe. Ca me parait normal de leur demander à quel point ils en sont surs, surtout que la catastrophe est en elle-même assez questionnable.

Absolument pas: 1) tu sembles oublier que pour ce qui est du climat, c'est l'intégrale de ce qui est consommé qui compte, et non le débit comme pour le PO.
2) Le peak coal n'est certainement pas aussi proche que le peak oil et, il n'est absolument pas acquis qu'il se produira durant la première moitié du siècle.

* je ne l'oublie pas du tout, c'est pour ça que je dis que les mesures "d'économie d'énergie" n'auront finalement aucun effet notable sur le RC.
* si les arguments ayant conduit à l'idée que le PO arriverait dans la décennie 2000-2010 sont bons, les mêmes arguments montrent que le peak coal arrivera certainement avant la fin du siècle, et meme selon certains avant 2030.

Quand est-ce que tu cesseras de gober toute la propagande de la sphère des dénégateurs sans chercher à regarder ce qui se dit par ailleurs? Cette histoire de pression sur la presse à referee vient d'une affaire, celle qui a suivie la publication d'un article financé par leAmerican Petroleum Institute et publié par Willie Soon et Sally Baliunas, deux astrophysiciens qui s'intéressent au sujet, non dans leur recherche, mais par leurs liens avec des think tanks neoconservateurs et ultralibéraux tels "tech central station" et le "Georges Marshall institute", pour lesquels ils ont rédigé un certain nombre de documents niant ou minimisant l'influence humaine sur le climat. Leur article est une simple compilation de ce qui s'est publié sur les paléo-climats et conclut que les températures du 20ième siècle ne sont pas supérieures à celle du Moyen-âge. C'est un gros straw man, car en fait ce n'est pas en contradiction avec ce que ditsent les paléoclimatos, qui, eux parlent de la fin du 20iéme. L'article, par contre, a été ensuite relayé par la propagande adéquate. Le scandale qui en a suivi a conduit à la démission du directeur de publication, lequel a reconnu que les dénégateurs avaient identifié son journal comme déficient au niveau de son peer-reviewed, et l'avaient "ciblé". Voilà où on en est: ceux qui corrompent le processus normal de la science pour des raisons politiques ou industrielles se posent en victimes des chercheurs qui veulent les faire taire...

non, le contenu des mails révèle bien autre chose, mais je trouve ce débat assez malsain et de toutes façons sans rapport avec le vrai probleme, qui est l'analyse objective des données. C'est une des caractéristiques malheureuses du débat actuel ne de ne plus etre qu'une liste de reproches mutuels sur la déontologie au lieu d'un échange d'arguments scientifiques.

Tu me sembles singulièrement peu critique vis à vis de MacIntyre et MacKritick...

je n'ai pas l'heur de les connaitre et je ne garantis aucunement leur infaillibilité, simplement la base de leur critique me semble fondée.

Le terme scientisme est souvent utilisé à tort et à travers par les partisans des pseudo-sciences mais cela ne signifie pas que la signification qu'ils lui donnent soit la bonne. Je crois que la meilleure définition du terme a été donnée par Allègre, lequel affirme, sans rire, que la science fournira toutes les réponses aux problèmes se posant à l'humanité. C'est à lui entre, autres que je faisais allusion lorsque je parlais de scientisme, et certainement pas à toi, qui ne me sembles par rentrer dans cette catégorie.

j'aurais plutot tendance à faire ce reproche aux climatologues qui prennent leurs modèles approximatifs comme la vérité révélée, suffisante pour faire des arguments du genre "nous n'arrivons pas à reproduire la courbe sans composante anthropique AVEC NOS MODELES, c'est donc que c'est impossible".

[GillesH38]

As-tu une référence précise? D'après ce que j'ai lu, Mann et al utilisent l'ACP afin de regrouper un ensemble de données de cernes d'arbres issues d'un même endroit. C'est cette procédure d'ajustement qui a été critiquée. Où je me trompe, où tu fais un gros contresens sur la procéduer utlisée.

où as-tu lu une analyse de ce que faisaient Mann et al. par curiosité ?

[Dagobert]

Les travaux ou l'analyse des travaux?

[parisse]

tu as le droit d'aimer les paris que tu veux, mais moins le pari est risqué, moins il valide la théorie. La prédiction de Halley sur le retour de la comète en 1758 (en réalité un an plus tard à cause des perturbations de Jupiter) etait TRES RISQUE et avait tres peu de chance d'etre réalisé si la théorie de Newton était fausse. Inversement les astrologues "valident" leurs théories avec des prédictions TRES PEU RISQUEES ("vous allez vivre quelque chose d'important dans votre vie", "je prévois une catastrophe naturelle au cours de l'automne 2010"), etc, etc...

Si tu considères mon pari comme très peu risqué, cela signifie que tu n'accordes finalement que peu de crédits à l'hypothèse d'un cycle de 60 ans ayant une influence majeure sur le climat, mais plutot que ce cycle aurait une amplitude faible et le RC reste la composante principale. Cela contraste beaucoup avec Lahérèrre qui dit par exemple que tout est cycle et pense que la température va baisser dans la prochaine décennie. Si effectivement la T baisse, alors il faudra sérieusement s'interroger sur la théorie.
Qu'est-ce que tu considèrerais comme un pari risqué et pourquoi ?