RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[nemo]

La seule chose que ça m'évoque c'est que comme dab on en sait RIEN! Faire tes projections sur les chiffres trucmuches plutôt que les chiffres tronchemolles... pour finir par dire que du coup ceci et cela sont exclus, ouais ça me parait carrément gonflés...
Et c'est une chose de dire que le pétrole bon marché est finit, s'en est une autre de dire la plateau ondulé est bientôt finis, on va vers une chute de la production pétroliére de tant de % par an. Pour ce qu'on en sait ce plateau peux durer 30 ans et si ça ne changerait rien directement sur le RC, par contre en terme économique et donc indirectement sur le RC ça change tout!

[GillesH38]

Pour ce qu'on en sait ce plateau peux durer 30 ans et si ça ne changerait rien directement sur le RC, par contre en terme économique et donc indirectement sur le RC ça change tout!

Ca me parait assez peu probable que les nouveaux gisements mis en production compensent exactement la dépletion des autres pendant 30 ans !! ça me parait en fait l'hypothèse la plus improbable, en fait, la courbe en cloche avec un plateau de 5 -10 ans max me parait plus probable : soit on sait extraire massivement les non-conventionnels et y a pas de raison de pas continuer à croitre, soit on sait pas et le pic est maintenant. l'hypothèse "on serait juste capable de maintenir la production pendant 30 ans" n'a pas vraiment de raison d'etre.

ce qui est rigolo dans votre discours, c'est que c'est un copier- coller de celui de ceux qui ne croient pas au PO maintenant !

ce qui tendrait à me faire penser que vous croyez au PO pour des raisons plus idéologiques que scientifiques (juste parce que ça emmerde le capitalisme), et que quand des raisons idéologiques tendent à ne pas vous faire croire au pic-coal , vous changez d'avis .... (j'ai toujours pas compris pourquoi vous etes plus attachés au 2000 Gt de charbon qu'aux 400 Gt de pétrole ...)

[nemo]

l'hypothèse "on serait juste capable de maintenir la production pendant 30 ans" n'a pas vraiment de raison d'etre.

Tu oublie que ça dépend en partie de la demande, si elle baisse en occident et qu'elle monte dans le reste du monde la production peut rester disons dans une fourchette de 5%. Mais je ne dis pas que c'est probable, simplement que c'est possible. Et que tes certitudes me paraissent être bien plutôt de l'aveuglement.

ce qui est rigolo dans votre discours, c'est que c'est un copier- coller de celui de ceux qui ne croient pas au PO maintenant !

Ce qui est rigolo dans le tien c'est ta façon de déprécier le discours des autres sans attaquer les arguments. Ce genre de méthode te discrédite totalement : la recherche de vérité tu t'en tapes ce qui compte c'est marquer des "points".
Le "votre discours" est particulièrement rigolo : avec ça tu assimiles mon discours avec celui de qui donc?

[sceptique]

C'est le POINT ESSENTIEL. Ira-t-on, oui ou non, chercher ce pétrole et charbon non-conventionnel ? Pour cela, il faut plusieurs conditions :
1) Sortir de l'actuelle récession
2) Ne pas y retourner très vite pour cause de pénurie de pétrole et explosion du prix
3) Avoir donc une économie en pleine forme qui a besoin de ce charbon pour faire tourner, entre autres, ses usines.
4) Des consommateurs avec un fort pouvoir d'achat pour acheter la production des usines
5) Que ces hydrocarbures ne soient pas trop chers.

Tout ceci ne me semble pas très réaliste.

Bref, je pencherais plutôt du coté de Gilles : l'essentiel des hydrocarbures non-conventionnels restera sagement au fond du trou. Tout au plus en consommera-t-on quelques centaines (100-200-300 ?) de Gt.
A ajouter à une partie des 800-900 Gt de conventionnel.

Ca me parait difficile de répondre un non définitif a cette question. A quel prix sera-t-on prêt a payer le pétrole ou le charbon dans 30 ans, dans 50? bien malin qui est capable de répondre à cette question avec certitude.
De plus il n'est pas nécessaire que la "croissance" soit de 2/3% dans le monde entier, il suffit que la "croissance" continu dans certain pays (que je ne nommerais pas chacun à compris à qui je fait allusion) tandis qu'en occident on s'installe dans une longue stagnation.
Je ne sais pas si ce scénario est probable mais ça me parait drôlement gonflés de dire qu'il est exclus...

il ne s'agit pas d'être "gonflé" mais de regarder objectivement ce qui vient de se passer.
En gros, le plafonnement de la production de pétrole, malgré une rentabilité élevée, a entrainer une spéculation facile, sans risque, tout du moins jusqu'à l'inévitable récession (et peu importe au final la cause réelle).
Du coup, les investissements massifs en pétrole non conventionnel sont reportés.

Ce mécanisme va se reproduire (c'est du moins mon avis), y compris pour le charbon, y compris pour des pays comme la Chine peu impacté pour le moment par la crise.
Au final, grâce ou à cause de la crise les émissions de CO2 vont arriver dans la fourchette basse du GIEC. Avec l'essentiel du carbone non conventionnel non consommé.

Maintenant, vivre dans une crise quasi permanente n'est pas drôle avec son cortège de misères et chômeurs.

[ABC]

Il y a quand même de vraies différences entre la question du pétrole et celle du charbon.

La question d'un PO proche est soulevée depuis pas mal de temps, alors que ces interrogations sur les réserves de charbons sont beaucoup plus récentes, ce qui fait que le premier problème est(malgré les trous dans les données) est largement plus documenté que le second et donc moins douteux.

D'après ce que j'ai lu(à vérifier), le Peak Coal devrait être moins pointu que le PO, ce qui en diminue l'impact.

[sceptique]

Il y a quand même de vraies différences entre la question du pétrole et celle du charbon.

La question d'un PO proche est soulevée depuis pas mal de temps, alors que ces interrogations sur les réserves de charbons sont beaucoup plus récentes, ce qui fait que le premier problème est(malgré les trous dans les données) est largement plus documenté que le second et donc moins douteux.

D'après ce que j'ai lu(à vérifier), le Peak Coal devrait être moins pointu que le PO, ce qui en diminue l'impact.

Ma "thèse" va plus loin. Elle considère que l'extraction massive du charbon n'est possible que si on a une économie florissante et si on a du pétrole abondant et pas cher. Sinon, on va revenir à une extraction "artisanale" du charbon analogue, par exemple, à celle du début-milieu du XX° siècle.
Notre économie en croissance, pour fabriquer tous les biens et services que l'on consomme, a des besoins en charbon toujours croissant, certes. Mais elle a un besoin encore plus vital de pétrole pour échanger ces produits. Sans ce pétrole, ces biens ne seront ni échangés, ni produits. Donc, les centrales au charbon seront inutilisés et le charbon non extrait.

Le pétrole "facile" est l'énergie ultime qui conditionne toutes les autres.

[Glycogène]

Mais une autre hypothèse est que les utilisations non conventionnelles du charbon (CTL, centrales électriques au charbon pour alimenter des dizaines de millions de voitures électriques, ...) resteront marginales (toujours le fait que si l'industrie énergétique dépasse 5% du PIB ça coince), donc la consommation (et production) de charbon suivra celle du pétrole au début, puis on retombera sur une économie à majorité charbon, mais avec une production bien plus faible qu'aujourd'hui.

5% ? Pourquoi pas 8, pourquoi pas 3%
D'où sort ce chiffre ?

Pfff, je veux dire autour 5%, je ne suis pas au % près. Par contre 20 ou 40%, non, pas possible.
source : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=6830
Il y a un lien vers un article qui parle de limite à 4% au US.

[sceptique]

On peut dire cela autrement :
Sans le pétrole abondant et peu cher jamais notre économie n'aurait atteint un tel niveau de production. Il suffit de voir, par exemple, la courbe de production de charbon : elle est en phase avec celle du pétrole. Avec moins de pétrole, on sera moins riche, on produira moins et on consommera moins de charbon.
Pour le RC il suffit donc de calculer avec les hydrocarbures conventionnels. Ce qui nous amène dans les scénarios pas trop défavorables.

[Mike.be]

Le pétrole "facile" est l'énergie ultime qui conditionne toutes les autres.

100% d'accord, et avec le plateau ondulant actuel, j'ai l'intuition que la décénie qui démarre va être décisive.
Jusqu'à présent, elles ne m'ont pas encore trompé... mes intuitions.

[kercoz]

Sans le pétrole abondant et peu cher jamais notre économie n'aurait atteint un tel niveau de production.

Ce qui a permis les "30 glorieuses ", a mon sens , c'est que le prix de l'energie petroliere est passé sous le prix de l'energie humaine.
Le charbon devrait etre equivalent ou un peu moins cher ......

Ce qui me tracasse c'est le le terme "trente glorieuses" est une expression qui date vachement ! (années 80/90 ? ) et donc ça signifierait que certains , voire l'inconscient collectif etaient informés de la précarité du système.

[Mike.be]

Ce qui me tracasse c'est le le terme "trente glorieuses" est une expression qui date vachement ! (années 80/90 ? ) et donc ça signifierait que certains , voire l'inconscient collectif etaient informés de la précarité du système.

Je ne sais pas si l'inconscient collectif était déjà si bien informé, mais à la fin des années 70, on parlait déjà des "golden sixties", mais je pense en référence des années 30 et 40, de misère et de terreur que nos parents ont vécu.
Le PO et la précarité du système actuel est encore ingnoré par la plupart.
Malgré les désaccords ou non sur le réchauffement, je pense qu'il y a une belle unanimité sur ce forum au sujet de l'importance du pétrole dans notre société.
On a plus le choix, il faut utiliser les énergies fossiles restantes pour mettre en route un développement durable encore valable dans mille ans.

[ABC]

Il y a quand même de vraies différences entre la question du pétrole et celle du charbon.

La question d'un PO proche est soulevée depuis pas mal de temps, alors que ces interrogations sur les réserves de charbons sont beaucoup plus récentes, ce qui fait que le premier problème est(malgré les trous dans les données) est largement plus documenté que le second et donc moins douteux.

D'après ce que j'ai lu(à vérifier), le Peak Coal devrait être moins pointu que le PO, ce qui en diminue l'impact.

Ma "thèse" va plus loin. Elle considère que l'extraction massive du charbon n'est possible que si on a une économie florissante et si on a du pétrole abondant et pas cher. Sinon, on va revenir à une extraction "artisanale" du charbon analogue, par exemple, à celle du début-milieu du XX° siècle.
Notre économie en croissance, pour fabriquer tous les biens et services que l'on consomme, a des besoins en charbon toujours croissant, certes. Mais elle a un besoin encore plus vital de pétrole pour échanger ces produits. Sans ce pétrole, ces biens ne seront ni échangés, ni produits. Donc, les centrales au charbon seront inutilisés et le charbon non extrait.

Le pétrole "facile" est l'énergie ultime qui conditionne toutes les autres.

1) On a une main d'oeuvre plus importante qu'au dix-neuvième.
2) Le pétrole ne va pas disparaître d'un coup. Son utilisation va se limiter à ce qui est le plus important. La production de charbon et les transports, qui permettront de multiplier l'énergie disponible seront sûrement dans ce cas.

[sceptique]

1) On a une main d'oeuvre plus importante qu'au dix-neuvième.
2) Le pétrole ne va pas disparaître d'un coup. Son utilisation va se limiter à ce qui est le plus important. La production de charbon et les transports, qui permettront de multiplier l'énergie disponible seront sûrement dans ce cas.

Certes !
Mais on va avoir une crise récurrente qui va amoindrir notre capacité à aller chercher le pétrole ou le charbon "technologique". Du coup, il me semble inutile d'aligner les chiffres du pétrole ou du charbon non conventionnel pour les conséquences sur le RC. Seuls ceux du pétrole et charbon "facile" comptent au final. Il en reste beaucoup cependant. Mais juste de quoi alimenter les scénarios "bas" du GIEC.

[nemo]

Des états comme la Chine ne dépende pas des investissements du marché pour aller chercher tout le pétrole et le charbon qu'ils pourront, du moins chez eux. Tant que le gain énergétique est non nul et qu'ils disposent de la technologie je vois pas pourquoi ils iraient pas le chercher. Si cela se passe dans un contexte de récession cela peut certainement ralentir le débit, mais a moins d'un chaos total il n'y a aucune raison qu'ils ne le fassent pas.

[sceptique]

Des états comme la Chine ne dépende pas des investissements du marché pour aller chercher tout le pétrole et le charbon qu'ils pourront, du moins chez eux. Tant que le gain énergétique est non nul et qu'ils disposent de la technologie je vois pas pourquoi ils iraient pas le chercher. Si cela se passe dans un contexte de récession cela peut certainement ralentir le débit, mais a moins d'un chaos total il n'y a aucune raison qu'ils ne le fassent pas.

1) Chez eux, le manque de pétrole provoquera bientôt des goulots d'étranglement techniques les empêchant d'exploiter à fond leur charbon. Et puis leur charbon représente une centaine de Gt. De quoi augmenter la concentration de CO2, certes, mais pas de manière dramatique.
2) Les Chinois vont eux aussi connaître une récession sévère. Ils sont en surchauffe depuis trop longtemps et trop dépendants des importations-exportations.