climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

Si tu considères mon pari comme très peu risqué, cela signifie que tu n'accordes finalement que peu de crédits à l'hypothèse d'un cycle de 60 ans ayant une influence majeure sur le climat, mais plutot que ce cycle aurait une amplitude faible et le RC reste la composante principale.

non, parce que d'apres ma courbe meme un cycle naturel donnerait quand meme un RC d'environ 0,15 en moyenne sur 1990-2020, c'est juste pas tres discriminant. En revanche je suis surpris que les modèles ne donnent pas plus d'accélération : pourquoi diable la tendance linéaire sur 30 ans n'augmenterait pas puisque les forçages ne font que monter ?

, si on Cela contraste beaucoup avec Lahérèrre qui dit par exemple que tout est cycle et pense que la température va baisser dans la prochaine décennie. Si effectivement la T baisse, alors il faudra sérieusement s'interroger sur la théorie.
Qu'est-ce que tu considèrerais comme un pari risqué et pourquoi ?

une accélération, c'est à dire une pente sur 1990-2020 supérieure à celle 1980 -2010. Maintenant si les modèles ne prévoient pas ça de manière certaine, c'est bien une manière d'avouer que les données ne sont pas encore capable de dire clairement quelle est la part de cycle, et quelle est la part de RC anthropique dans les données actuelles non? ce n'est que ça que je dis en fait ...

et comme les cycles invoqués, AMO et PDO, semblent bien avoir été en phase montante ces temps ci, toute contribution notable de ceux ci tendrait à faire décroitre la part anthropique, il me semble.

personnellement, le fait que les températures stagnent dans les 10 ou 20 ans qui viennent ne me bouleverserait pas plus que ça...
et je ne dirais pas " As you know, I'm not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn't being political, it is being selfish."

(comme vous savez, je ne suis pas politique. Si je devais vouloir quelque chose, c'est de voir que le changement climatique arrive, pour que la science puisse avoir raison , indépendamment de ses conséquences. Ce n'est pas politique, c'est égoiste).

[ABC]

ABC a écrit:
As-tu une référence précise? D'après ce que j'ai lu, Mann et al utilisent l'ACP afin de regrouper un ensemble de données de cernes d'arbres issues d'un même endroit. C'est cette procédure d'ajustement qui a été critiquée. Où je me trompe, où tu fais un gros contresens sur la procéduer utlisée.

où as-tu lu une analyse de ce que faisaient Mann et al. par curiosité ?

Tout simplement ici: http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 76&page=89
Extrait:
The basic idea behind principal component regression is to replace the predictors (i.e., individual proxies) with a smaller number of objectively determined variables that are linear combinations of the original proxies. The new variables are designed to contain as much information as possible from the original proxies. As the number of principal components becomes large, the principal component regression becomes close to the regression on the full set of proxies. However, in practice the number of principal components is usually kept small, to avoid overfitting and the consequent loss of prediction skill. No known statistical theory suggests that limiting the number of principal components used in regression leads to good predictions, although this practice has been found to work well in many applications. Fritts et al. (1971) introduced the idea to dendroclimatology, and it was discussed by Briffa and Cook (1990).
Par la suite, la critique qui a été développé par McIntyre et McKritick est détaillée: c'est d'avoir calibré l'analyse en composante principale incorrectement(sur la moyenne du vingtième siècle au lieu de la moyenne générale), ce qui a pour effet de fausser les premières composantes principales.
J'ai cité ma source, j'aimerais poser ma question:d'où sors-tu ta descriiption de la procédure de Mannet al?

[GillesH38]

ben oui mais ça ne correspond pas à ce que tu dis

D'après ce que j'ai lu, Mann et al utilisent l'ACP afin de regrouper un ensemble de données de cernes d'arbres issues d'un même endroit. C'est cette procédure d'ajustement qui a été critiquée. Où je me trompe, où tu fais un gros contresens sur la procéduer utlisée.

c'est une analyse en composantes principale sur toute la série de proxys utilisés, pas "des cernes d'arbres issus d'un meme endroit" La critique est effectivement qu'en calculant l'ACP sur la période moderne où il y a des données instrumentales, on fabrique forcément une composante- qu'elle qu'elle soit - qu'on peut corréler aux températures modernes, et qui donc collent par définition à ces données, mais on l'obtient meme avec des séries décorrélées des températures ! suffit qu'elles aient une forme générale croissante ou décroissante dans cette période là, c'est à dire un temps de cohérence de l'ordre du siècle, ce qui n'est pas très difficile à obtenir - et peut l'etre par exemple pour tout un tas de raisons liées à l'activité industrielle.

Et donc la courbe que tu vas obtenir va par définiton "coller" aux températures modernes, mais si elles ne sont pas bien corrélées aux températures, leur corrélation dans le passé s'évanouit et leur moyenne devient en gros nulle - donc exactement une forme de crosse de hockey.


Vous croyez que c'est impossible que des experts fassent une chose pareille ?

hummmmmm

voilà la courbe sur l'arctique de Kaufman et al. septembre 2009



sur laquelle je m'étais déjà posé quelques questions....

Comme Kaufman a la bonté de donner en libre service les courbes de proxys utilisées, j'ai porté ces courbes converties en "anomalies" (écarts réduits par rapport à la moyenne)

sur la partie du 20e siecle



puis sur toute la courbe


vous admirerez comment une composante principale peut faire sortir un signal d'un grand n'importe quoi !!! maintenant je ne suis pas certain que Kaufman ait fait la meme chose que MBH 98 mais ça m'en a tout l'air ! tout montre que les proxys sont "redressés" pour etre autant que possible "ensemble" dans la période moderne (le "autant que possible " etant quand meme tres relatif ..) , mais dans le passé, varient joyeusement n'importe comment dans tous les sens , en donnant bien sur une moyenne quasi nulle.


Alors si tout ça ne vous empeche pas de dormir, j'aimerais avoir votre avis sur une question toute bete

puisque les proxys ne savent bien sur pas du tout si il y avait des thermometres ou pas, quand ils ont enregistré la "température", qu'est ce qui peut bien diable expliquer qu'ils paraissent mieux corrélés ENTRE EUX quand il y a des températures instrumentales disponibles (au XXe siecle) qu'avant ?

ah oui un autre truc tiens aussi

voila la courbe de température reconstruite à partir des carottes glaciaires au Groenland



la crosse de hockey moderne est tout au bout à droite ... oui la petite queue là.. bon c'est vrai que ça s'arrete en 1900 mais meme en rajoutant 1°C on n'arrive pas à la hauteur du pic de l'an 1000 (tiens ça ressemble au fameux OM....) qui n'est pas du tout visible en revanche sur la courbe de Kaufman..pas plus que les précédents d'ailleurs ...

[ABC]

c'est une analyse en composantes principale sur toute la série de proxys utilisés, pas "des cernes d'arbres issus d'un meme endroit"

Ben non

C'est vrai que l'explication du rapport de la national academy est imprécise, mais si tu préfères, on peut aller voir une explication de Mc Kritick:Ici page 7
Extrait
MBH98 applied PC analysis to simplify both temperature and proxy data. For temperatures, they represent 1,082 series with 16 PCs. They used 112 proxies, of which 71 were individual records and 31 were PCs from 6 regional networks containing over 300 underlying series in total. The networks are from geographical regions with labels like “NOAMER” (North America) and “SWM” (Southwest-Mexico).

Cela me parait assez clair.

Vous admirerez comment une composante principale peut faire sortir un signal d'un grand n'importe quoi !!! maintenant je ne suis pas certain que Kaufman ait fait la meme chose que MBH 98 mais ça m'en a tout l'air ! tout montre que les proxys sont "redressés" pour etre autant que possible "ensemble" dans la période moderne (le "autant que possible " etant quand meme tres relatif ..) , mais dans le passé, varient joyeusement n'importe comment dans tous les sens , en donnant bien sur une moyenne quasi nulle.

Vu que tu te trompes visiblement sur la méthodologie de MBH, tu ne peux en effet être certain que Kaufmann fait la même chose.

ah oui un autre truc tiens aussi

voila la courbe de température reconstruite à partir des carottes glaciaires au Groenland

Source?

[GillesH38]

tp://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKi ... ystick.pdf]Ici page 7[/url]
Extrait
MBH98 applied PC analysis to simplify both temperature and proxy data. For temperatures, they represent 1,082 series with 16 PCs. They used 112 proxies, of which 71 were individual records and 31 were PCs from 6 regional networks containing over 300 underlying series in total. The networks are from geographical regions with labels like “NOAMER” (North America) and “SWM” (Southwest-Mexico).

Cela me parait assez clair.

ben moi je comprends qu'il fait les deux ! la courbe finale est bien celle issue d'une analyse en composantes principales de l'ensemble des proxys utilisés. La différence entre MBH98 et MM05 étant que MBH98 déterminait les composantes principales à partir de la matrice de covariance calculée sur l'époque moderne alors que MM05 la calculaient sur tout l'intervalle (et réduisait beaucoup le caractère "exceptionnel" de la crosse de hockey).

voir la discussion sur Realclimate par exemple
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... struction/

Principal Components Analysis (PCA) is a traditional tool for representing a large spatiotemporal dataset in terms of a smaller number of leading patterns of variation in the data. The choice of how the data are ‘centered’ in PCA (i.e., what time interval is used to define the ‘zero’ baseline for the data series) in general simply changes the relative ordering of the leading patterns of variance (or linear combinations thereof), the means of the associated Principal Components (PC) time series, and the number of statistically significant patterns in the data. The centering convention does not influence important properties of PCA such as the orthornormality of the Empirical Orthogonal Functions (EOFS) or the completeness of the eigenvector basis set. The MBH98 reconstruction is indeed almost completely insensitive to whether the centering convention of MBH98 (data centered over 1902-1980 calibration interval) or MM (data centered over the 1400-1971 interval) is used.

Dans Realclimate, Mann explique que centrer sur la période moderne ou sur l'ensemble n'a pas d'importance, puisque les composantes principales se retrouvent "simplement" dans un ordre différent et qu'il faut en mettre plus dans le second cas , ce qui redonne la même courbe. Je ne suis pas du tout convaincu par cet argument. Si les proxys sont corrélés à autre chose que la température (mettons le CO2 pour illustrer), il va ressortir une composante principale plus significative à l'époque moderne qu'avant. Avec un autre centrage, elle ressortira aussi, mais moins significative. La mettre dans la reconstruction finale ne fera que diluer le signal des températures.

De façon générale, interpréter quelle composante principale est due à la température me parait extrêmement problématique à prouver, et les résultats des reconstructions sont suffisamment variables et contiennent suffisamment de bizarreries (dont l'absence de reconstruction des températures des 30 dernières années) pour justifier les doutes de MM.

McIntyre discute d'ailleurs en détail la reconstruction de Kaufman dans une série de posts laquelle il montre que le résultat est largement dépendant de l'inclusion de proxies problématiques, principalement ceux de la densité de cernes d'arbre de Briffa (ceux qui montrent le "déclin" après 1960 qu'il convenait de "cacher"...)

ah oui un autre truc tiens aussi

voila la courbe de température reconstruite à partir des carottes glaciaires au Groenland

Source?[/quote]
les courbes sont reproduites sur WUWT (oui je sais un site climatosceptique...) mais directement tracées à partir des données de la NOAA

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata ... -2475.html

note bien qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'UN traceur montre des chose très différentes de la courbe reconstruite par ACP !! on voit clairement que la variabilité de chaque traceur est plus grande (et très différente les unes des autres) Il est meme possible que la courbe du Groenland soiy UN des proxys utilisés par Kaufman, je n'ai pas vérifié le détail, mais il utilise entre autres des données des carottes de glace du Groenland.

Sauf qu'on sent bien le probleme : en mélangeant tout un tas de données différentes, on risque tout autant de polluer des bons indicateurs de températures par des mauvais, ce qui ne peut qu'atténuer les variations de températures reconstruites !! l'idée naive que "plus on met de trucs dans la stat, plus c'est précis" ne marche PAS si on rajoute des mauvais indicateurs à des bons : ça ne marche que si on cherche à améliorer un signal sur bruit CONSTANT. Le fait meme que les proxys en eux -mêmes (y compris chez Kaufman) n'arrivent pas à reproduire la montée instrumentale des 30 dernières années rend tout l'indicateur suspect, à mon sens. En tout cas je ne vois aucun motif pour l'autocongratulation et l'auto "certification" (rédigée par les mêmes auteurs que ceux qui publient les courbes initiales) de la validité absolue de la méthode, ni de la fiabilité de la conclusion (que les températures modernes sont "exceptionnelles" par rapport au passé).

[ABC]

ben moi je comprends qu'il fait les deux ! la courbe finale est bien celle issue d'une analyse en composantes principales de l'ensemble des proxys utilisés. La différence entre MBH98 et MM05 étant que MBH98 déterminait les composantes principales à partir de la matrice de covariance calculée sur l'époque moderne alors que MM05 la calculaient sur tout l'intervalle (et réduisait beaucoup le caractère "exceptionnel" de la crosse de hockey).

C'est de la mauvaise foi la plus pure. Tu peux nous fournir une explication mot à mot qui justifie l'existence de cette ACP sur l'ensemble des proxies?

Retournons aux sources voici la liste des reproches faits par McIntyre-McKritick :
source

(a) unjustified truncation of 3 series;
(b) copying 1980 values from one series onto other series, resulting in incorrect
values in at least 13 series;
(c) displacement of 18 series to one year earlier than apparently intended;
(d) unjustified extrapolations or interpolations to cover missing entries in 19 series;
(e) geographical mislocations and missing identifiers of location;
(f) inconsistent use of seasonal temperature data where annual data are available;
(g) obsolete data in at least 24 series, some of which may have been already obsolete
at the time of the MBH98 calculations;
(h) listing of unused proxies;
(i) incorrect calculation of all 28 tree ring principal components.

Comme tu le vois, il n' y a aucune allusion à une ACP sur l'ensemble des proxies mais seulement à des ACP concernant les cernes de croissance des arbres.

Je crois qu'on ne va pas s'en sortir mais j'aimerais bien avoir une réponse à ma question:
As-tu une source sérieuse mentionnant une ACP faite sur l'ensemble des proxies?

note bien qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'UN traceur montre des chose très différentes de la courbe reconstruite par ACP !! on voit clairement que la variabilité de chaque traceur est plus grande (et très différente les unes des autres) Il est meme possible que la courbe du Groenland soiy UN des proxys utilisés par Kaufman, je n'ai pas vérifié le détail, mais il utilise entre autres des données des carottes de glace du Groenland.

Comparer une courbe retraçant la variation sur l'Arctique avec des données venant d'un site, je trouve cela très décevant de ta part.
D'autre part je n'ai pas retrouvé la courbe que tu as fournis sur le site de la NOAA...

[GillesH38]

C'est de la mauvaise foi la plus pure. Tu peux nous fournir une explication mot à mot qui justifie l'existence de cette ACP sur l'ensemble des proxies?

bon ok, en relisant c'est moi qui ai du mal comprendre (c'est pas de la mauvaise foi, c'est une erreur de compréhension qui peut m'arriver comme à tout le monde !) D'ailleurs mon post original sur les crosses de hockeys sur FS ne faisaient pas référence aux ACP, donc finalement ça correspond probablement mieux à ce que j 'avais compris initialement, de simples moyennes entre proxys, l'ACP n'est utilisée que pour réduire le nombre de séries.

Ca ne change rien aux problèmes qui montrent la non-robustesse de la méthode, surtout que MM montrent que les résultats dépendent de façon critique de l'inclusion de séries (bristlecones, Yamal) dont il est démontré que la corrélation avec T pose problème (y compris dans le "déclin" qu'il fallait cacher...).

Comparer une courbe retraçant la variation sur l'Arctique avec des données venant d'un site, je trouve cela très décevant de ta part.
D'autre part je n'ai pas retrouvé la courbe que tu as fournis sur le site de la NOAA...

la courbe n'est pas tracée mais les données sont disponibles en format txt sur le lien ftp donné au centre de la page

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... ey2000.txt

je compare une courbe qui est une moyenne de données hétérogènes qui est INTERPRETEE comme la "variation de l'Arctique" (quel que soit le sens donné à ce mot), à un indicateur précis censé mesurer la température, pour expliquer le probleme :
si Kaufman a raison, ça signifie que les grands pics observés au centre du Groenland autour des années 500 et 1000 ne sont PAS représentatifs de la température moyenne de l'Arctique, ( ce qui est un peu étonnant vu que ça parait comme des grandes structures cohérentes de plusieurs siècles, mais admetttons... )

Et DE MEME pour tous les autres proxys, donc AUCUN ne colle individuellement à la courbe des températures reconstruites finalement.

Donc rien ne colle .. sauf au XXe siecle ou tout à coup tous ces proxys s'alignent sagement sur la température moyenne !! enfin entre 1900 et 1940, parce qu'après , ça se met à m.... à nouveau.

donc des proxys individuels enregistrés sur des millénaires seraient largement décorrélés de la température moyenne, avec une variance donc forcément due à des tas de fluctuations "externes" , qu'elles qu'elles soient.... sauf justement dans la période de calibration sur les températures instrumentales où là ils deviennent d'un coup beaucoup plus indicatifs, leur variance étant cette fois dominée par celle de la température ???? tu penses pas qu'il y a un léger artefact là ???

[ABC]

Ca ne change rien aux problèmes qui montrent la non-robustesse de la méthode, surtout que MM montrent que les résultats dépendent de façon critique de l'inclusion de séries (bristlecones, Yamal) dont il est démontré que la corrélation avec T pose problème (y compris dans le "déclin" qu'il fallait cacher...).

Une chose est claire: les problèmes vis à vis de l'ACP ne suffisent pas à invalider la reconstitution de Mann, il faut aussi remettre en cause l'utilisation de certains proxys. Et on retombe sur les mêmes questions; comment se fait-il que les conclusions sur l'optimum climatique médiéval restent les mêmes selon toutes les études(excepté la reconstitution faite par McIntyre-McKritick), c'est à dire que cette période était probablement globalement moins chaude que les deux dernières décennies?

a courbe n'est pas tracée mais les données sont disponibles en format txt sur le lien ftp donné au centre de la page

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... ey2000.txt

Bon, ce qui apparait, c'est que les données de cette courbe s'arrêtent au milieu du 19ième siècle, laissant à part toute la période moderne.

Et DE MEME pour tous les autres proxys, donc AUCUN ne colle individuellement à la courbe des températures reconstruites finalement.

Donc rien ne colle .. sauf au XXe siecle ou tout à coup tous ces proxys s'alignent sagement sur la température moyenne !! enfin entre 1900 et 1940, parce qu'après , ça se met à m.... à nouveau.

Qu'aucun des proxies, pris individuellement, corresponde à la courbe globale, cela me paraît la chose la plus normale qui soit.
Pour ce qui est de l'alignement jusqu'en 1940, je doute fort qu'individuellement, les proxys correspondent à la température globale.

[GillesH38]

Une chose est claire: les problèmes vis à vis de l'ACP ne suffisent pas à invalider la reconstitution de Mann, il faut aussi remettre en cause l'utilisation de certains proxys. Et on retombe sur les mêmes questions; comment se fait-il que les conclusions sur l'optimum climatique médiéval restent les mêmes selon toutes les études(excepté la reconstitution faite par McIntyre-McKritick), c'est à dire que cette période était probablement globalement moins chaude que les deux dernières décennies?

en réalité je n'ai vu aucune reconstruction où LES PROXYS montraient une température bien supérieure à l'OM. Ce n'est qu'en continuant la courbe avec les valeurs instrumentales qu'on arrive à la dépasser. Mais je continue à ne pas comprendre pourquoi les proxys n'arrivent pas à reproduire la courbe instrumentale des 30 dernières années....

Bon, ce qui apparait, c'est que les données de cette courbe s'arrêtent au milieu du 19ième siècle, laissant à part toute la période moderne.

oui parce que la glace met 100 ans à se former à partir de l'épaisseur de neige, si j'ai bien compris. Mais meme en rajoutant 1°C comme sur la courbe de Kaufman, les pics précédents paraissent encore plus hauts.

je ne sais pas ce qui est vrai ou faux la dedans. Je dis juste que l'évidence ne parait pas très solide, et qu'il me semble que la méthode de mélanger des proxys plus ou moins fiables ne peut qu'atténuer la variance des températures passées (d'ou mon expression : modèles climatiques incertains, estimations de réserves improbables, et théories économiques absurdes...)

[Yves]

Là où je rejoins gilles c'est que c'est pas la peine de se prendre la tête avec des Kyoto et autres Copenhague qui n'auront jamais le moindre effet significatif contrairement au PO qui règlera largement le problème des émissions de CO2.

Peut-être pas.

Pour que le scénario de Gilles soit valide, il faudrait que le gaz et le charbon se comportent comme le pétrole.

mais :
1/ Il s'agit non pas d'un unique marché mondial mais de marchés régionaux. Aussi, la notion de prix du m3 de gaz marginal n'a pas le même impact que celui du pétrole.

2/ les grosses réserves de charbon se trouvent dans les gros pays consommateurs, ce qui n'est pas le cas du pétrole, et rien n'empèche ces pays de ne pas suivre la "loi du marché" pour sa consommation intérieur. Et de subventionner au niveau de l'état le coût croissant de l'énergie pour continuer à extraire.

3/ on aurra droit au pic gaz/charbon après le pic pétrole. Tabler sur l'idée que d'ici là les mécanismes économiques n'auront pas changés, c'est tu terraplatisme de base.

[parisse]

non, parce que d'apres ma courbe meme un cycle naturel donnerait quand meme un RC d'environ 0,15 en moyenne sur 1990-2020, c'est juste pas tres discriminant. En revanche je suis surpris que les modèles ne donnent pas plus d'accélération : pourquoi diable la tendance linéaire sur 30 ans n'augmenterait pas puisque les forçages ne font que monter ?

Pourquoi dis-tu que les forcages augmentent? Ca ne me semble pas si clair puisque l'énergie renvoyée par la Terre augmente aussi suite à la hausse de température du 20ème siècle.

une accélération, c'est à dire une pente sur 1990-2020 supérieure à celle 1980 -2010.

c'est à mon avis trop court pour juger étant donné l'amplitude du phénomène vs les amplitudes des cycles naturels. Et 0.15/décennie correspond à 1.5 degré sur le 21ème siècle, ajouté aux 0.6 ou 0.7 du 20ième on arrive à 2 degré/préindustriel. Je mettrai à 0.18/decénnie un pari plus équilibré correspondant à 3 degré/doublement de CO2 et qui donnerait 2 degré entre 1990 et 2100.

Maintenant si les modèles ne prévoient pas ça de manière certaine, c'est bien une manière d'avouer que les données ne sont pas encore capable de dire clairement quelle est la part de cycle, et quelle est la part de RC anthropique dans les données actuelles non? ce n'est que ça que je dis en fait ...

et comme les cycles invoqués, AMO et PDO, semblent bien avoir été en phase montante ces temps ci, toute contribution notable de ceux ci tendrait à faire décroitre la part anthropique, il me semble.

je suis d'accord là-dessus, on n'en sait pas assez sur ces cycles pour conclure de manière définitive sur l'ampleur comparée mais je ne vois pas non plus de raison objective de dire que la fourchette de sensibilité du GIEC est surévaluée.

personnellement, le fait que les températures stagnent dans les 10 ou 20 ans qui viennent ne me bouleverserait pas plus que ça...

Ce n'est pas exclus, mais je pense que c'est très improbable, et c'est pour ça que je suis prêt à parier 0.15/décennie (mais pas 0.18 ni plus parce que je ne vois pas l'intérêt de prendre un pari que je considère comme équilibré). Tu parierais une stagnation à 1 contre quoi?

[GillesH38]

non, parce que d'apres ma courbe meme un cycle naturel donnerait quand meme un RC d'environ 0,15 en moyenne sur 1990-2020, c'est juste pas tres discriminant. En revanche je suis surpris que les modèles ne donnent pas plus d'accélération : pourquoi diable la tendance linéaire sur 30 ans n'augmenterait pas puisque les forçages ne font que monter ?

Pourquoi dis-tu que les forcages augmentent? Ca ne me semble pas si clair puisque l'énergie renvoyée par la Terre augmente aussi suite à la hausse de température du 20ème siècle.

la puissance réémise par la Terre, ce n'est pas un forçage, c'est la réponse au forçage.

Pour les forçages dus aux GES, on peut prendre par exemple l'indice de la NOAA.


qui a augmenté de plus de 50 % depuis 1980. Y a pas vraiment de raison que ça stagne....

c'est à mon avis trop court pour juger étant donné l'amplitude du phénomène vs les amplitudes des cycles naturels.

ok mais je m'interroge justement sur la valeur de cette amplitude .... (et sur quelques autres détails, par exemple la non reproduction par les modèles de la pente de la première période de réchauffement jusqu'en 1940, d'ailleurs principalement visible sur les océans (je croyais qu'ils devaient moins se réchauffer que le reste?). Ou le problème des proxies pour l'évaluation des tempéraures passées...)

Et 0.15/décennie correspond à 1.5 degré sur le 21ème siècle, ajouté aux 0.6 ou 0.7 du 20ième on arrive à 2 degré/préindustriel. Je mettrai à 0.18/decénnie un pari plus équilibré correspondant à 3 degré/doublement de CO2 et qui donnerait 2 degré entre 1990 et 2100.

j'ai pas d'objection à cette estimation. Ceci dit j'ai pas vu de prévision catastrophique associée à ces valeurs.

Ce n'est pas exclus, mais je pense que c'est très improbable, et c'est pour ça que je suis prêt à parier 0.15/décennie (mais pas 0.18 ni plus parce que je ne vois pas l'intérêt de prendre un pari que je considère comme équilibré). Tu parierais une stagnation à 1 contre quoi?

personnellement, je ne considère pas avoir des informations suffisantes pour être sur de quoi que ce soit. Donc je ne prendrai des paris sur rien du tout : je m'interroge juste sur les "certitudes" abondamment affichées sur le sujet, face à toutes les questions qui me paraissent encore obscures. C'est donc à ceux qui affichent ces certitudes que je demande combien ils seraient prêts à parier . Je pourrais accepter un pari accepter un pari assez déséquilibré , mais pas un pari prudent, parce qu'il rentrerait dans mes propres barres d'erreurs.

Mais bon ce n'est pas malhonnête, puisque moi je suis prêt à prendre un pari assez déséquilibré sur là où j'ai plus de certitude : genre à 100 contre 1 que les 100 Mbl/j ne seront jamais atteints contrairement à ce que disent les agences officielles, ou à 10 contre 1 que les 90 Mb/j ne seront jamais atteints. Sur le climat, mes conclusions sont surtout que les certitudes sont beaucoup moins grandes que ce qu'on nous serine (et l'attitude, on va dire, "privée", des climatologues n'est pas faite pour me donner plus confiance dans ce qu'ils disent ...)

[parisse]

[
la puissance réémise par la Terre, ce n'est pas un forçage, c'est la réponse au forçage.

Si tu veux, mais ça ne change pas le fait qu'une partie du forcage est compensée par la hausse déjà réalisée de la température de la Terre. Ce qui importe pour la hausse de température des prochaines décennies, c'est bien la différence. Sur ton graphique, je lis une hausse de l'effet radiatif des GES de 1W/m^2 en 30 ans, pendant le même temps la T globale a augmenté de 0.5 degré environ, ce qui avec la sensibilité climatique moyenne correspond à 0.7W/m^2 si ma mémoire est bonne, autrement dit l'accélération de la hausse de T devrait, toutes choses égales par ailleurs, être faible.

j'ai pas d'objection à cette estimation. Ceci dit j'ai pas vu de prévision catastrophique associée à ces valeurs.

Je suis d'accord, d'ailleurs 2 degrés c'est justement la limite qu'"on" souhaite se fixer. La question que je me pose, c'est est-ce que les réserves de charbon ou autres fossiles économiquement exploitables nous laisseront dans cette fourchette ou pas. Il me semble que concernant le charbon, il y a beaucoup d'incertitudes (il y en a déjà pas mal sur le pétrole, puisque Lahérerre lui-même semble privilégier 2 scénarios avec ultime compris entre 3 et 4Tb). Il n'y a pas besoin de quantités énormes de pétrole pour consommer beaucoup de charbon: juste après la guerre, on consommait presque 50Mtep de charbon en France.

[GillesH38]

[
la puissance réémise par la Terre, ce n'est pas un forçage, c'est la réponse au forçage.

Si tu veux, mais ça ne change pas le fait qu'une partie du forcage est compensée par la hausse déjà réalisée de la température de la Terre. Ce qui importe pour la hausse de température des prochaines décennies, c'est bien la différence. Sur ton graphique, je lis une hausse de l'effet radiatif des GES de 1W/m^2 en 30 ans, pendant le même temps la T globale a augmenté de 0.5 degré environ, ce qui avec la sensibilité climatique moyenne correspond à 0.7W/m^2 si ma mémoire est bonne, autrement dit l'accélération de la hausse de T devrait, toutes choses égales par ailleurs, être faible.

ça revient plus ou moins à calculer une equa diff de relaxation avec un second membre croissant exponentiellement, dont la solution, sauf erreur, est aussi une exponentielle. L'accélération est faible parce que le temps de croissance de l'exponentielle est lui meme d'environ 50 ans, donc effectivement sur cette période c'est à peu près linéaire - mais il n'y a aucune raison que la pente décroisse ...
on en saura un peu plus dans 10 ans

[Sandro Minimo]

Ca prouve bien que les forçages naturels sont capable de produire la même variabilité (tous les cycles a courte période sont essentiellement lissés ici), ou , comme je le pense plutot, qu'il y a des phénomènes cycliques hors forçages qui peuvent la produire !!!

Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer. Alors peut être que GillesH38 qui passe 6h par jour sur le forum Oléocène a trouvé tout seul une autre réponse à une question que se sont posées des centaines de chercheurs pendant 20 ans, peut-être. Et peut-être pas.

si le forçage par le CO2 était la cause dominante de la variation, on s'attendrait à un trend plus ou moins corrélé avec sa concentration, donc un truc plus ou moins exponentiel démarrant vers 1970.

C'est pas vraiment la tete de la courbe, mais je reconnais que je ne suis pas climatologue...

La réaction aux émissions de CO2 a un temps de latence et n'est pas linéaire...! Si on baisse brutalement nos émissions, la baisse des températures ne se fera pas sentir avant un long moment!