RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[GillesH38]

Sans cet endettement, il n'y aurait pas eu de "crise analogue". Une crise certainement, mais certainement pas une crise différente de celles que connaît régulièrement le système capitaliste, c'est à dire des crises dues à des causes endogènes(mis à part sans doute la crise de 73, qui ressemble sans doute à ce qu'on pourrait connaître au pic.)

certes, mais je ne peux pas m'empêcher de noter la corrélation de cette courbe avec celle de la consommation d'énergie par habitant, qui a justement plafonné au tournant des années 80


je serai enclin à penser que l'économie a changé de nature après cette époque, en remplaçant la phase I de croissance nette de l'énergie par habitant à une phase II de stagnation, l'essentiel de la croissance étant du à la multiplication d'activités dématérialisées, et probablement financées par un endettement croissant.

On entrerait maintenant dans la phase III, la baisse de la production d'énergie par habitant, avant la phase IV, la baisse de la production globale d'énergie; c'est là où il faudra un jour ou l'autre passer à la caisse pour rembourser les emprunts, et qu'on risque d'avoir de très mauvaises surprises en ouvrant le porte-monnaie.

[sceptique]

Je ne mets absolument pas en doute que l'abondance de pétrole ait contribué à la croissance, ni que son manque risque de provoquer un certain nombre de problèmes. Je mets simplement en doute le fait que une production de pétrole en augmentation soit une condition indispensable à la croissance économique. Il est quand même bien acquis que le PO ne signifie pas la fin du pétrole, mais sa moindre abondance. Tant que des ressources autres seront disponibles, il n'y a pas de raison que le pétrole qu'on aura ne sera pas utilisé pour les obtenir.

Oui ! Mais alors cela sera au détriment d'autre chose ! Un baril ne peut pas servir 2 fois.
Le pétrole de part ses qualités intrinsèques est la forme d'énergie primordiale de notre économie. Toute impossibilité de satisfaire sa demande à (relativement) bas prix entraine des contraintes économiques insupportables. Quelque chose doit "morfler".

[ABC]

certes, mais je ne peux pas m'empêcher de noter la corrélation de cette courbe avec celle de la consommation d'énergie par habitant, qui a justement plafonné au tournant des années 80

C'est une courbe qui concerne les USA ou le niveau mondial? Je dis cela parce que la constatation concernant l'endettement concerne seulement les Etats-Unis.

je serai enclin à penser que l'économie a changé de nature après cette époque, en remplaçant la phase I de croissance nette de l'énergie par habitant à une phase II de stagnation, l'essentiel de la croissance étant du à la multiplication d'activités dématérialisées, et probablement financées par un endettement croissant.

1) Rappelons que si l'énergie par habitant a stagné, l'énergie tout court a augmenté.
2) Durant ces années, l'efficacité énergétique a considérablement augmenté. La dématérialisation s'est traduit entre autre par le passage de support matériels à des support électroniques.
3) En quoi la dématérialisation serait-elle liée à un financement par endettement? Si on se fait couper les cheveux, soigner son chien, utilise un brevet, , y a-t-il une raison pour laquelle cette dématérialisation devrait-elle être financée par crédit?

Oui ! Mais alors cela sera au détriment d'autre chose ! Un baril ne peut pas servir 2 fois.
Le pétrole de part ses qualités intrinsèques est la forme d'énergie primordiale de notre économie. Toute impossibilité de satisfaire sa demande à (relativement) bas prix entraine des contraintes économiques insupportables. Quelque chose doit "morfler".

Je suis presque entièrement d'accord avec ce que tu dis, seul le mot "insupportable" me gène. je ne vois pas de raison qui permette d'affirmer cela.

[GillesH38]

C'est une courbe qui concerne les USA ou le niveau mondial? Je dis cela parce que la constatation concernant l'endettement concerne seulement les Etats-Unis.

le monde, c'est vrai que pour les States, ça a piqué plus tot, après le premier choc pétrolier des années 70

3) En quoi la dématérialisation serait-elle liée à un financement par endettement? Si on se fait couper les cheveux, soigner son chien, utilise un brevet, , y a-t-il une raison pour laquelle cette dématérialisation devrait-elle être financée par crédit?.

je ne sais pas, c'est une question que je me pose. tu crois que la croissance des années post-80 aurait pu être obtenur juste en augmentant sa fréquence de coupe de cheveux et le nombre d'animaux de compagnie ? (ces derniers étant par ailleurs un peu consommateurs d'énergie, en particulier avec la nourriture...)

[kercoz]

Toute impossibilité de satisfaire sa demande à (relativement) bas prix entraine des contraintes économiques insupportables. Quelque chose doit "morfler".

Je suis presque entièrement d'accord avec ce que tu dis, seul le mot "insupportable" me gène.

Je pense que ce qu'il veut dire c'est que la stabilité n'est qu'apparente . On est sur le "fil du couteau".

Les besoins essentiels des individus sont tres correlés au petrole : nourriture ; chauffage ; habitat ; transport.
-Actuellement , si on prend la france , (pays ""riche" ), on peut dire qu'a la louche , 20% des gens sont sous le seuil misere ; 20% sous le seuil de pauvreté . 20% sont limite (on sait pas si on va en vacance) ; 20% sont a 20% audessus du seuil de pauvreté et 20% de nantis .
- en prenant en compte que les 2/3 des emplois concernent des fournitures de biens non essentiels , c'est 50% qui accedent a ces biens non essentiels a doses diverses .
Si l'impact petrole se porte sur les biens essentiels , les 50% se retrouvent a 20% aconsommer ce que fournit les 2/3 des emplois ...et là , y'a problème !
Le seuil de basculement sociétal est faible . Si le cout du petrole double (70 à 140 ) , on voit que ça explose puisque c'est 60 à 80% de la popu qui n'achète plus que l bouffe et le chauffage ............d'ou la contrainte économique insupportable .

[ABC]

Citation:
3) En quoi la dématérialisation serait-elle liée à un financement par endettement? Si on se fait couper les cheveux, soigner son chien, utilise un brevet, , y a-t-il une raison pour laquelle cette dématérialisation devrait-elle être financée par crédit?.

je ne sais pas, c'est une question que je me pose. tu crois que la croissance des années post-80 aurait pu être obtenur juste en augmentant sa fréquence de coupe de cheveux et le nombre d'animaux de compagnie ? (ces derniers étant par ailleurs un peu consommateurs d'énergie, en particulier avec la nourriture...)

La dématérialisation, c'est aussi la sophistication des objets de la vie quotidienne. Une automobile avec des accessoires en plus, des appareils de plus en plus performants pour écouter de la musique, des objets nouveaux comme les fours à micro-onde. C'est aussi une amélioration de l'efficacité énergétique.

[GillesH38]

certes mais ça ne suffit pas pour expliquer la stagnation de l'énergie produite par habitant. Il y a assez de pauvres pour pouvoir THEORIQUEMENT l'augmenter, mais elle n'a pas augmenté. A mon avis, il y a quelque chose qu'on n'a pas encore bien compris dans ce qui détermine l'état d'équilibre de production énergétique par habitant, qui semble atteindre une limite, probablement liée à l'EROEI...

[mrlargo]

J'ai personnellement l'impression que l'amélioration de l'efficacité énergétique n'a pas été si exceptionnelle que cela :

voir le dernier graphique de ce post

[Yves]

Pour ce qui est du charbon, Gilles prend comme raisonnement de base que ce qui s'applique économiquement au pétrole s'appliquera au charbon (et au gaz). A savoir, limitation de l'extraction du non conventionnel car le coût trop élevé du baril marginal entraine une crise provoquant la chute de la demande.

J'émet des doutes, à ce sujet, (et reproduit ce que j'ai écrit dans un autre poste ici)

1/ Il s'agit non pas d'un unique marché mondial mais de marchés régionaux. Aussi, la notion de prix du m3 de gaz marginal n'a pas le même impact que celui du pétrole.

2/ les grosses réserves de charbon se trouvent dans les gros pays consommateurs (usa/chine/inde), ce qui n'est pas le cas du pétrole, et rien n'empèche ces pays de ne pas suivre la "loi du marché" pour sa consommation intérieur. Et de subventionner au niveau de l'état le coût croissant de l'énergie pour continuer à l'extraire.

3/ on aurra droit au pic gaz/charbon après le pic pétrole. Tabler sur l'idée que d'ici là les mécanismes économiques n'auront pas changés, c'est du terraplatisme de base (=prolongation tendentielle).


Je rappel que les chiffres de l'extractables selon Gilles sont :

Gaz : Q0 = 12 000 Tcf (10^12 pieds cubes) soit 310 Gtep
Charbon : Q0 = 1200 Gt (800 Gtep)

[GillesH38]

Pour ce qui est du charbon, Gilles prend comme raisonnement de base que ce qui s'applique économiquement au pétrole s'appliquera au charbon (et au gaz). A savoir, limitation de l'extraction du non conventionnel car le coût trop élevé du baril marginal entraine une crise provoquant la chute de la demande.

J'émet des doutes, à ce sujet, (et reproduit ce que j'ai écrit dans un autre poste ici)

1/ Il s'agit non pas d'un unique marché mondial mais de marchés régionaux. Aussi, la notion de prix du m3 de gaz marginal n'a pas le même impact que celui du pétrole.

et donc ? comment expliques-tu le pic du pétrole de l'URSS en 1987 ?

2/ les grosses réserves de charbon se trouvent dans les gros pays consommateurs (usa/chine/inde), ce qui n'est pas le cas du pétrole, et rien n'empèche ces pays de ne pas suivre la "loi du marché" pour sa consommation intérieur. Et de subventionner au niveau de l'état le coût croissant de l'énergie pour continuer à l'extraire.

tu as l'air de penser qu'un état peut subventionner ad libitum sans conséquence intérieure, mais ça voudrait dire créer indéfiniment de la richesse sans contrepartie ! subventionner, ça se fait au détriment d'autre chose : soit on garde la masse monétaire constante et ça enlève des sous ailleurs, soit elle augmente et ça fait de l'inflation ce qui revient au même. Le renchérissement PHYSIQUE de l'énergie ne peut que se traduire par une décroissance de productivité, donc un appauvrissement, ce qui diminue les capacités à consommer, et ceci dans toutes les économies du monde ! meme non monétarisée, l'épuisement des ressources a provoqué l'effondrement des civilisations (voir les mayas), ce n'est pas un probleme de subvention.

3/ on aurra droit au pic gaz/charbon après le pic pétrole. Tabler sur l'idée que d'ici là les mécanismes économiques n'auront pas changés, c'est du terraplatisme de base (=prolongation tendentielle).


Je rappel que les chiffres de l'extractables selon Gilles sont :

Gaz : Q0 = 12 000 Tcf (10^12 pieds cubes) soit 310 Gtep
Charbon : Q0 = 1200 Gt (800 Gtep)

drole d'inversion du vocabulaire : le terraplatisme, pour le charbon comme pour le pétrole, c'est de penser qu'il n'y a pas de limite physique au taux d'extraction, que ce n'est qu'un probleme économique -ce que tu es en train de supposer apparemment.

[Yves]

non Gilles, je ne me trompe pas, le terraplatisme consiste à penser qu'en prolongeant une tendance économique, on décrit le futur.

1/ Il s'agit non pas d'un unique marché mondial mais de marchés régionaux. Aussi, la notion de prix du m3 de gaz marginal n'a pas le même impact que celui du pétrole.

et donc ? comment expliques-tu le pic du pétrole de l'URSS en 1987 ?

Aucun rapport avec le swimblick, je me donnepas la peine de répondre à cela.

Lorque le prix du gaz décolera pour les USA, il est vraissemblable qu'il ne bougera pas pour les chinois. Peu pour les européens de l'est et du sud, et plus pour ceux de l'ouest .

une décroissance de productivité, donc un appauvrissement, ce qui diminue les capacités à consommer, et ceci dans toutes les économies du monde

Imagine qu'en france on ai du gaz, que l'état taxe a mort toutes les activités pour que le gaz soit gratuit, et qu'un réseau de gaz alimente toute les maisons. La consommation s'arrèterait ?
Ton raisonnement est vrai tant que le gaz entre dans une logique de marché. le jours où il est subventionné, même si cela appauvri l'ensemble du pays, la consommation se restreind sur ce qui est cher, et donc pas le gaz ...

c'est de penser qu'il n'y a pas de limite physique au taux d'extraction, que ce n'est qu'un probleme économique -ce que tu es en train de supposer apparemment.

Ah non, tu as faux. Il y a une limite physique évidement, mais ce que je sais, c'est que les chiffres de ton scénario sont en dessous de cette limite physique car ils tablent sur un essouflement économique limitant la demande, "tout comme cela c'est passé le pétrole".

Moi je te répond, "pas sur", car il existe des différence entre charbon/gaz et pétrole.

[nemo]

Moi je te répond, "pas sur", car il existe des différence entre charbon/gaz et pétrole.

Et notamment quelque dizaines d'année fort probablement.

[Superus]

Sur le principe, l'énergie va se renchérir bien sûr. Mais elle est aussi vitale, il va donc y avoir fatalement des arbitrages qui vont se faire en faveur de l'énergie. Peut être (hélas) moins d'aide sociale, moins de soins, moins d'éducation pour pouvoir se payer toujours plus d'énergie...

Et donc beaucoup de gens pas très contents
Des crises politiques et économiques
Des gouvernements qui tombent
Le nationnalisme qui se réveil

La guerre

C'est effectivement le plus probable a moyen terme!

Quand le monde comprendra qu'on ne peut plus avoir le toujours plus des années 1950-2000, on recommencera les vieilles recettes d'avant: vous savez: celles des années 20-30

[Superus]

Ma "thèse" va plus loin. Elle considère que l'extraction massive du charbon n'est possible que si on a une économie florissante et si on a du pétrole abondant et pas cher. Sinon, on va revenir à une extraction "artisanale" du charbon analogue, par exemple, à celle du début-milieu du XX° siècle.
Notre économie en croissance, pour fabriquer tous les biens et services que l'on consomme, a des besoins en charbon toujours croissant, certes. Mais elle a un besoin encore plus vital de pétrole pour échanger ces produits. Sans ce pétrole, ces biens ne seront ni échangés, ni produits. Donc, les centrales au charbon seront inutilisés et le charbon non extrait.

Le pétrole "facile" est l'énergie ultime qui conditionne toutes les autres.

1) On a une main d'oeuvre plus importante qu'au dix-neuvième.
2) Le pétrole ne va pas disparaître d'un coup. Son utilisation va se limiter à ce qui est le plus important. La production de charbon et les transports, qui permettront de multiplier l'énergie disponible seront sûrement dans ce cas.

Pour le point 1: on va nourrir comment cette main d'oeuvre sans pétrole bon marché et donc sans pesticides et engrais bon marchés?

[Superus]

Ma question est : va-t-on fatalement à un effondrement?
La croissance est indispensable à nos sociétés, donc si on va vers une période de longue stagnation économique après quelques années de récession, nous occidentaux on aura beaucoup de mal à le supporter. Un effondrement est possible, j'ai pas dis probable : je n'en sais rien. Il me semble d'ailleurs que la rupture est sociale bien plus qu'économique. Car une fois que les faits auront balayés les stupidités idéologiques ils feront ce qu'ils ont toujours fait dans ces cas là : ils changeront les règles du jeu.
En revanche pour le reste du monde la donne n'est pas la même. Je prend l'exemple chinois car il est le plus parlant mais ce sera sans doutes vrai ailleurs (Inde, Amérique du Sud, Asie du sud est...). Si un effondrement n'y a pas lieu, le fait que les occidentaux en connaisse un va leur facilité la vie une fois que le système économique international se sera réorganisé. Comme cela a été dis maintes fois tout le pétrole que nous ne consommerons pas sera consommer par d'autre.
Ce que je veux dire c'est qu'un effondrement économique même en occident me parait possible, mais vraiment pas certain, mais surtout qu'un tel effondrement ne garantit en aucune façon qu'il en sera de même ailleurs. Donc dire que pour des raisons économiques ont ira pas chercher le charbon le plus cher me parait une grosse illusion surtout sur des périodes comme 50 ans/ 1 siècle. Donc la seule question pertinente est celle des réserves effectivement accessibles. Et là l'incertitude règne (en ce qui concerne le charbon).

Je pense que celà va plustot dans un autre sens: si effondrement de l'occident il y a, c'est qu'il aura perdu la guerre énergétique qu'il aura livré militairement avant son effondrement car la guerre économique dans le système actuelle est déjà perdue. Je ne pense pas qu'on parlera encore de marché mondial à ce moment là: l'occident prendra de toute façon les devant militairement d'ailleurs, il le fait déjà en Irak par exemple. Maintenant la réussite n'y est pas c'est sur (mais ça c'est différent). Si la Chine a beaucoup de main d'oeuvre, de réserves de changes pour payer beaucoup de pétrole mais que c'est l'occident qui détient les champs ben il ne vendra que très cher aux chinois. On n'y est pas mais il suffit de voir l'affaire sur les exportation chinoise de terres rares par exemple (monopole chinois ou presque) pour se rendre compte que dans le monde de demain, c'est celui qui aura les ressources qui dominera (pas celui qui aura l'argent)... Et ca toutes les réserves de changes chinoises ne serviront à rien. L'argent ce n'est qu'un bout de papier, en gros une reconnaissance de dette qu'on peut très bien décider de façon unilatérale de ne pas payer.