L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

[kercoz]

Si je peux me permettre, le chiffre de 3% n'est pas réaliste.

C'est possible; c'est de mémoire et j'ai le disque plus tres "dur".Il est possible que j'ai inversé ma mémorisation:
J'avais vu ds un "fromage" de magasine des années 5 : 3 % pour le loyer et ds les 40% pour la bouffe . J'ai mémoriser l'inversion des chiffres pour la période actuelle.
Ceci dit , on peut argumenter que 3 % est le chiffre de "survie" d"un smicard et que de 3 à 15 , c'est ce qu'à réussi a faire passer les loobies de l'agro en dopant le cout du produit brut par des transformations et conditionnements non essentiels . L'instrument de cuisine principal actuel étant le ciseau . La quantité de nourriture absorbée etant un chiffre limité , la seule solution pour ameliorer leur chiffre est de transformer cette nourriture et te vendre 200 fois son prix le kg de fraise ds un yogourt .

[~~sylvain~~]

Tout repose sur le prix bas du pétrole
le prix bas c'est fini, le nombre de chômeur ne baissera plus jamais

ça n'est pas exact.c'est meme illogique.
Théoriquement, a terme , il n'y aura pas de problème de chomage .

.

pas de probleme de chomage oui à terme, c'est ce que je disais plus haut
un jour...
pour l'instant va dire un 100000 chomeurs mensuel qu'il n'y aura plus de chomage : un jour...
laisse les politiques prétendre ça


à terme aprés la "compression de personnel" tu as raison
mais au début ça va faire mal , va donc dire à ton voisin le maçon, le barman, la serveuse vestiaire en boite de nuit
le boucher d'intermarché
le technicocommercial, le buraliste, la femme de ménage
de retourner aux champs
bon courage!

ça va faire des manif de fou, paralyser l'économie (s'il en reste)
et encore je ne parle pas d'autres pays , qui seront dépassé par les guerres civile bien avant nous
les révolution du ventre en afrique (producteur)

et ça pourrait etre la prochaine crise voir la suivante
en fait la crise actuelle pourrait subir un nouveau choc pétrolier et ce serait suffisant

on est toujours surpris par les manifs de masse
routiers
étudians
transport
ils ne vont pas comprendre c'est sur et ça va faire boule de neige
à la sortie l'économie sera finie


mai68 c'était français, immagine un mai68internationnal!

[kercoz]

de retourner aux champs
bon courage!

ça va faire des manif de fou, paralyser l'économie (s'il en reste)

Il te suffit d'inverser ta phrase pour voir que c'est possible.
APRES un bigbug (faut qd meme réaliser que les réserves de bouffe congelées/2ns ont été vidées par l'europe il y a 3ou 4 ans!) 200 villes x 10 banlieues ...qui ne bouffent pas pendant 15 jours , ça fait 2000 emeutes ! Il n'y a pas assez de kaki (meme en sortant les gras de leur écran) pour maitriser ça et pas de ticket de bouffe a donner .
Si la premiere saison galere , ceux qui veulent s'en sortir accepteront du terrain .

Sur une version plus soft , en galère qd meme sévère , si l'etat propose aux urbains qui acceptent un terrain + logement ou bungalows (réquisitionnés) ou loués gratos pour 99 ans ......je pense que certains feront la queue pour y acceder et en premier les nouveaux immigrés moins cons et plus pres de cette forme de vie .

[Mike.be]

de retourner aux champs
bon courage!

ça va faire des manif de fou, paralyser l'économie (s'il en reste)

Il te suffit d'inverser ta phrase pour voir que c'est possible.
APRES un bigbug (faut qd meme réaliser que les réserves de bouffe congelées/2ns ont été vidées par l'europe il y a 3ou 4 ans!) 200 villes x 10 banlieues ...qui ne bouffent pas pendant 15 jours , ça fait 2000 emeutes ! Il n'y a pas assez de kaki (meme en sortant les gras de leur écran) pour maitriser ça et pas de ticket de bouffe a donner .
Si la premiere saison galere , ceux qui veulent s'en sortir accepteront du terrain .

Sur une version plus soft , en galère qd meme sévère , si l'etat propose aux urbains qui acceptent un terrain + logement ou bungalows (réquisitionnés) ou loués gratos pour 99 ans ......je pense que certains feront la queue pour y acceder et en premier les nouveaux immigrés moins cons et plus pres de cette forme de vie .

Je suis entièrement d'accord avec toi kercoz
C'est ce que je propose ici

Avec le peu de temps que je dispose, je dialogue avec l'asbl autre terre http://www.autreterre.org/ pendant de terre asbl http://www.terre.be/page.php?pagID=1&lang=fr
Elle développe aussi des projets d'agroécologie dans le tiers monde
Le projet est de mettre sur pied une collecte sélective de BRF qui serait distribuée à des jardins collectifs tels que ceux ci
http://www.jardins-familiaux.org/frames ... /foffi.htm
Je fais partie des coins de terre de Jupille près de Liège en Belqique et j'essaye de convaicre les jardiniers (une vaingtaine) de se convertir au BRF (pas facile)
Je pense qu'il faudrait comme tu le dis commencer par le plus accessible c'est à dire l'entretien des abords des routes et des chemins de fer, des terrains vagues . Dans ma région, c'est fou le nombre de tas de broussailles qui traînent partout

Le terrain sur lequel nous cultivons, nous a été loué pour le franç symbolique par la ville de Liège. La demande de parcelle est en constante augmentation.
Dans ma région, les terrains sont abruptes et par conséquent non propices aux cultures, beaucoup sont abandonnés et pourraient être utilisés de cette manière.

A mes yeux, c'est l'abscence de croissance pétrolière qui pose problème.
Dans les années soixante, avec une augmentation de production de 5à10% (Gilles me corrigera) 2 tiers de l'humanité avait un plein emploi et on voudrait me faire croire qu'avec 0 % le chômage ne va pas augmenter.
Ce n'est pas dans la rue que cela se passe, mais bien dans l'associatif et l'économie sociale.
Il y aura de plus en plus d'exclus qu'il faudra recycler dans ces deux composantes à la manière de kercoz

Théoriquement, a terme , il n'y aura pas de problème de chomage .
Le problème c'est que pour passer a ces chiffres pratiquement inéluctables , il y a 2 modèles :
1/ le modèle voudra coller a la structure actuelle (je l'appelerai modèle kaki , car assez directif et militarisé ; circuits longs qui pénalisera encore le système ; et probablement développement de classes privilègiées administratives .
2/ Modèle parcellisé tendance autarcie individuelle.
Retour a une structure archaique naturelle mais tres stabilisante . Si la cata est suffisante , l'etat , s'il survit ne pourra qu'attribuer des terres pour se débarrasser du problème immédiat de nourriture (pas de stocks et peu/plus de transports).

Perso , je préfère la version 2 comme ouvrant plus de possibilités rassurantes , mais je la conçois qu'addossée a une rémanence de modernité minimum (elec , eau, cours , transport objets , ...l'idéal etant le NET pour remplacer les 2/3 des transports humains.
Si l'autarcie alimentaire et chauffage va de 0 % à disons 70% on a un individu qui en nourrit 3 ce qui assez facile a atteindre .
La stabilité du système en cas de cata augmentée repose sur le fait qu'une structure autarcisée pu survivre a pres de 100 % (meme si c'est pas facile) et meme acceuillir la population trop dépendante (les millions e fermettes de la guerre 39/40) .Ca me parait un modèle stable et sécurisant qui peut accepter des degrés techno et modernistes assez poussés et initier une civilisation plus responsable et moins débile .

A écrire en lettres d'or

Ce n'est rien d'autre que cela que mon projet avec Autre Terre veut mettre sur pied, (c'est tout récent)
On n'en sortira pas sans l'autonomie de l'individu, et c'est cette décennie que cela va se décider.
Je ne sousestime pas les difficultés de lancer cela et de tout le reste, mais je pense qu'il faut s'incruster dans tous les interstices que l'agonie du système nous laisse.
Broyer du noir ne sert à rien, il faut évacuer nos peurs et prendre le problème à bras le corps.

[kercoz]

Ce n'est rien d'autre que cela que mon projet avec Autre Terre veut mettre sur pied,

J'envie ton courage. Perso je suis trop vieux et surtout pas assez en bon état .
Un modèle de transition qui serait porteur , c'est la gestion d'un jardin ouvrier (si possible appuyé sur une AMAP en service).
A mon sens ça peut se gerer comme un camping : La structure fournit un lot ou plusieurs de sol avec livraison elec et eau .
Les services complémentaires peuvent etre multiples et servir d'interface aux gens qui envisagent de fuir la ville mais craignent leur inexperience :
-conseils et soutiens
-cours (brf, compost , greffage ,pedogenèse etc ...)
-stages (brf , compost greffages ....)
-stages exterieur en ruralité (vacances , WE...)
-idem avec approche de lieu proposé a la location ou vente
-lien avec des "fuyards" proposant stages ou maisons/terrains opportunistes.
-pret matos
-vente compost , broyat .......
-cours de charpente basdique ou de construction paille etc ...
-tableau d'affichage de liens , de demandes , de fournitures ....

QQun qui ré&alise la facilité de culture des PDT et des tomates , est qqun qui a moins peur du futur . Assurer une base minimum de technique agraire est assez facile .

Le but est p^lus de créer une structure évolutive d'échapatoir a l'alienation et aux risques a venir . Nombreux sont ceux qui sentent que leur activité pourrait etre teletravaillée , mais , la compagne etc ... Le fait de pouvoir assurer la moitié de sa subsistance peut faire franchir le pas .

[~~sylvain~~]

votre raisonement est basé sur , voila ce qu'on va faire , ce que fera le gouvernement, ce qu'on pourrait faire à notre niveau

mais vous oubliez que:
1) personne ne fera la queue pour un bout de terre et un bungalow avant qu'ils n'ai manifesté pendant des semaines voir des mois, abandonner son bel appartement pour aller en camping en hivers? hors de question!

2) imaginez le nombre de bungalow!!! et de terre a réquisitionner , l'étandue de bungalow sans systeme d'égout sans électricité dans l'urgence

quand bien même 60% de ces terres serait cultivé, combien de mois saudra t il attendre avant de manger une sallade?
qui va nourir toutes ces personnes? pendant des mois

papé et mamé s'occuperons au coin du feu des enfants, pas d'école?


je crois que vous ne réalisez pas la prouesse actuelle de notre société
décentraliser tout ça est impossible en quelques mois
pour que ça marche il faudrait des écoles de personnel qualifié pour ruraliser les volontaires
car va ruraliser ceux qui croient encore que l'économie va reprendre!
ceux qui s'immlaginent que l'éolien est là et qu'avec le nuke ça va suffire
C'est impossible

Vous ne regardez pas les choses en face : c'est de l'utopie

Nous sommes en surnombre
Et pas qu'un peu

Pour que ça marche il faudrait que 70% de la population accepte de disparaître surtout ceux qui ont plus de 30 ans

et pour certains pays c'est pire

il va rester quelques ricains ; russes et chinois : ceux qui ont encore du pétrole et du charbon
Les autres vont quasiment disparaître

La valeur d'un pays se résumera à ce qui reste d'énergies fossiles et de terre fertiles évidement


Essayez de faire le calcul de votre projet pour un million d'unités :
-un million de bungalows économes en énergie : quel serait le prix
-un million de raccordement eau et élec quel serait le prix
-un million de repas chaud à chaque midi quel serait le prix
-n'oubliez pas les transports en communs et l'adsl
- un million de parcelle d' un hectare
Ensuite il vous suffira de multiplier pas 40 minimum et vous serez encore courts

Comment voulez vous que ça marche ?

[~~sylvain~~]

combien de pétrole faudrait il au monde pour réaliser votre idée? sur 5ans?
il ne nous reste pas 5ans j'en suis convaincu

[kercoz]

personne ne fera la queue pour un bout de terre et un bungalow avant qu'ils n'ai manifesté pendant des semaines voir des mois,

Des mois ? essaie de jeuner 15 jours et tu casseras la premiere vitrine de superette que la manif rencontreras.

2) imaginez le nombre de bungalow!!! et de terre a réquisitionner ,

J'essaie d'imaginer une planification ds l'urgence : des terres inutilisées (surfaces trop faibles , escarpées pour les tracteurs etc ...y'en a un max , plus les "mal utilisés" : milliers d'hectares de vigne(sol pas terrible) , de prés ..... de betteraves a sucre de maiis inutiles ....)
Pour les logements : le Nb de barraque vide doit etre superieure a celui des occupées ; bungalows et caravanes requisitionnés .......les chiottes la premiere année tu t'en fous.
Vaut mieux qd meme une proximité eau et elec, ça c''est pas trop dur.

quand bien même 60% de ces terres serait cultivé, combien de mois saudra t il attendre avant de manger une sallade?

hors hiver (3 mois par ici ) tu produis des légumes basique en 2/4 Mois (fèves patates pois...)Qd tu as des semis en cours tu resistes mieux a l'attente du camion rationné s'il y en a ; ensuite tu peux planifier une saison plus rationnelle (blé , maiis, ...et qqs cultures commune sur des surfaces plus grandes.

qui va nourir toutes ces personnes? pendant des mois

ceux qui sont sensé les nourrir si on ne refile pas de terre .

pas d'école?

Non , pourquoi ? tu vois le résultat des blaireaux que ça produit ......Plus tard tu peux réorganiser des cours localement sur une base de volontariat/échange en attendant que les plus fainéants réinventent la putain de "spécialisation" et son cortège de fonctionnaires.

il faudrait des écoles de personnel qualifié pour ruraliser les volontaires

MDR ! tu fais ds le comique Sylvain . Le modèle est un modèle post -galère apres 300villes x10 banlieues = 3000 émeutes ! et une désorganisation complète .
Le "crux " comme on dit en grimpe , c'est qu'il n'y a pas de stock pour couvrir un Bug :En magasin , c'est 0,5 à 2 jours , en centrale : 2 à 5 jours et le principal des stocks est ds le placard des particuliers . Et pourtant , on avait je crois deux ans de reserves congelés (poulets , beurres ...) . L'idéal serait de n'avoir que 3 ou 6 mois de réserves , sinon on est assez con pour ne rien faire .

Vous ne regardez pas les choses en face : c'est de l'utopie

Non là on etudie des modèles de survie transitoire .
Le but du jeu c'est de viser une procédure fiable qui puisse aboutir a une situation stabilisé sans trop de pertes en route et surtout qui puisse réinitier une civilisation moins centralisée .

[Silenius]

Les 3% de Kercoz ce doit étre le cout des matiéres premières agricoles dans le budget total.
ex: 1,5 cts de blé dans une baguette.
On risque plus d'assister au retour des produits bruts a la place des plats cuisinés tout prêts.

Faut pas non plus imaginer que le robinet de pétrole va se fermer du jour au lendemain, avec des magasins vides.
Quand aux compétences en jardinage de nombreux urbains, surtout dans un terroir qu'ils ne connaitront pas
Si vous vous référez aux lopins des Russes, les légumes était un apport trés appréciable, mais le gros des calories provenait du pain qui était bon marché et a rarement manqué (il servait parfois a engraisser un porc !).

J'ai l'impression d'assister a une causerie de soixantehuitards qui prétextent du PO pour redonner vie a leur vieux rêve avorté.

[kercoz]

une causerie de soixantehuitards qui prétextent du PO pour redonner vie a leur vieux rêve avorté.

Que nos rèves puisse etre votre cauchemard est des plus comique ......... meme pas mort si ça se trouve , le rève non ?
Si le Po est un prétexte , que dirais tu de prémonition pour 68 , ou d'alarme non entendue , méprisée et toujours sur cette connotation de mépris d'une société dont le modèle échoue lamentablement . L'utopie elle est ou ? ds le mur ou dans nos rèves ?

[FOWLER]

Je suis un peu d'accord avec Silenius,

Le paysan qui dort en chacun de nous a fini par mourir, dans la plupart des cas. Et les circonstances n'y changeront rien.

Ceux que les évènements sont susceptibles de réveiller sont déjà réveillés et au boulot.

Les autres, ceux qui attendent qu'un autre batisse leur avenir, continueront à attendre, même le ventre vide.

[~~sylvain~~]

essaie de jeûner 15 jours et tu casseras la première vitrine de superette que la manif rencontreras.

Première récolte, hors hiver (3 mois par ici )

tu produis des légumes basique en 2/4 Mois (fèves patates pois...)

Ensuite tu peux planifier une saison plus rationnelle (blé , mais, ...et quelques cultures commune sur des surfaces plus grandes.

là on étudie des modèles de survie transitoire .
Le but du jeu c'est de viser une procédure fiable qui puisse aboutir a une situation stabilisé sans trop de pertes en route et surtout qui puisse réinitier une civilisation moins centralisée .

Des écoles Non, pourquoi ?

Oui en effet c'est de ce genre de désastre dont je parle
-scènes de pillages,
-écoles fermées,
-plusieurs mois sans récoltes,
-les gens désorganisés qui s'improvisent agriculteurs à la dernière minute

Personne ne saura s'occuper de terrains escarpés si difficiles à irriguer
Ou de champs pleins de pesticides et engrais chimique, pour y faire pousser des semis (qu'on a pas en stock), ces champs la ne produirons rien sans engrais ni pesticides

je crois que certain réalisez pas la prouesse actuelle de notre société moderne
- seulement 2% de la population travaille dans les champs contre 60% dans un monde rural

Décentraliser tout ça est impossible en quelques semaines,
il faudrait le faire maintenant et pendant trois ans à grand renfort de tracteur tant qu'il y a du pétrole pas cher
tout en s'assurant un revenu à ceux qui s'y mettent et un approvisionnement
Nous sommes en surnombre ! Et pas qu'un peu !

Comment voulez vous que ça marche ? C'est de l'utopie…
En l'absence de préparatifs sérieux et immédiat on fonce dans un mur
il faudra compter plusieurs millions de mort et une violence jamais vue
Et dans certains pays ça va être l'enfer par rapport à nous

Un conseil pour ceux qui sont en ville : vendez votre appart tant qu'il a une valeur
Ne laissez pas votre argent à la banque préférez réinvestir dans de la terre fertile et naturelle en bordure d'un cours d'eau , dans une zone moins froide que le nord , installez un ou plusieurs mobil home et des containers pour protéger vos outils avec de gros cadenas de moto






En outre certain ne sembles pas comprendre que ce n'est pas la fin du pétrole le problème
C'est son prix dans un premier temps, et surtout la crise financière internationale qui va arriver,
Le pétrole pilote l'économie car c'est lui qui détermine le fondement de notre système qui se résume à la transformation de matières premières grâce à une énergie peu chère

Si je me trompe ça vous laisse juste quelques années de plus, mais le monde change déjà
Il n'y a plus aucun espoir de revivre comme avant 2008

[kercoz]

je crois que certain réalisez pas la prouesse actuelle de notre société moderne
- seulement 2% de la population travaille dans les champs contre 60% dans un monde rural

Cette prouesse apparente a une contre-partie : une instabilité ectrème , plus aucun avenir devant et pas de marche arriere . Ca me rappelle ceux qui font du solo en escalade (sans aucun materiel ...je l'ai vu faire aux riglos pour ceux qui connaissent) et ce , dans une voie ou les mouves de desescalades sont impossibles ou plus improbables que ceux de montée.

Décentraliser tout ça est impossible en quelques semaines,
il faudrait le faire maintenant et pendant trois ans à grand renfort de tracteur tant qu'il y a du pétrole pas cher
tout en s'assurant un revenu à ceux qui s'y mettent et un approvisionnement

C'est un modèle de survie .Sur une alerte forte (ex: seulement une centaine de banlieues en feu et que 2 ou 3 000 morts ......alors que ça pète plus fort chez nos voisins ....)une décision , ou mieux , un squatt de facto des communes peut induire ce modèle .
S'il n'y a presque rien a bouffer , que tu sois ds une cité ou que tu squatte ds le gers , c'est du kiff ...tu peux toujours te dire que si tu tiens 15 jours , tu auras des radis , 2 mois des légumes a volonté et 6 mois des reserves mini pour le prochain hiver .
Qui voudrait confier cette appro a un état déliquescent , a une structure linéaire KAKI de travail forcé dont la structure va détourner les 2/3 de l'appro ?
Une cohabitation des deux modèle est possible , sauf si le modèle kaki est par trop dominant .

[nemo]

Qui voudrait confier cette appro a un état déliquescent , a une structure linéaire KAKI de travail forcé dont la structure va détourner les 2/3 de l'appro ?

La grande majorité à mon avis. Surtout que vous faites des illusions sur l'acceptation du caractère irréversible de la situation. J'entends déjà les politicards dire "mesure temporaire blabla..., pour 6 mois blablabla..., d'ici 1 an ou 2 blablabla..., danger terroriste blabla..." et une grande masse de mouton y croiront, comme toujours.

[kercoz]

J'entends déjà les politicards dire "mesure temporaire blabla..., pour 6 mois blablabla..., d'ici 1 an ou 2 blablabla..., danger terroriste blabla..

Ton argument serait le mien s'il y avait des stocks .
Le stocks actuels de nourriture sont de combien de jours ? la réponse est plutot en heures : 80h ? L'appro normal n'a pas de stock sup a la semaine ,avec les farines et les féculents on a peut etre 1 mois ! . Si c'est cata (moins de transport maritime) : plus de petrole , plus de tracteurs , plus d'engrais , plus de maind'oeuvre organisée . Essaie d'imaginer un système agraire de transition .............. Pourquoi faire , pour amener des carottes a des millions d'inactifs empilés en ville ? Avec des circuits courts tendant a l'autonomie l'individu est motivée a sa survie , il s'occupe , apprend ,espère . Il est essentiel de rester actif et avec une activité en relation avec sa survie , pas a faire de la comptabilité ou de l'animation de personnes agées.