[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[bruno lemaire]

@ux éminents économistes.
Complètement nul ds ce domaine, j'ai qd meme une approche intuitive.
Le/les systèmes de gestion des échanges (l'économie) serait structurellement (math) pervers .
Cette perversité ne se réalisant a plein que récemment, en raison de la suppression du facteur "TEMPS" qui freinait l'emballement structurel du système.
Ds les systèmes asservis electriques , pour éviter les phénomènes instables ou de résonnance , on "freine" volontairement le système.
Les précédentes civilisations se sont toutes écroulées , mais apres un tres long temps du a ce frein (circulation ralenti des biens et des informations). Elles n'ont pu qd meme éviter l'ecroulement par l'épuisement/eloignement de leurs resources .

Bonjour Kercoz,

je pense que le rapprochement de l'emballement monétaire avec la cybernétique est tout à fait intéressant, et le "raccourcissement" du temps n'est pas toujours une bonne chose, bien au contraire.

Sans ressortir le théorème du point fixe, il me semble clair que l'accélération des processus informatiques ne serait intéressant que si l'on convergeait nécessairement vers un équilibre - ce qui n'a aucune raison d'être le cas.

Et, comme vous le signalez fort justement, même en supposant qu'il se réalise ainsi un équilibre "virtuel" dans la sphère financière (en supposant que les algorithmes utilisés sous diverses formes et par divers traders aient le bon goût de converger), cet "équilibre" n'aurait plus rien à voir avec un éventuel équilibre dans la sphère économique: les processus réels ont des constantes de temps fort différentes.

Bravo pour votre "intuition",

cordialement,
Bruno Lemaire

PS. Il n'existe pas de catégorie "éminents économistes", sauf, bien sûr, pour les éminences auto-proclamées

[Remundo]

Bonjour Bruno,

PS1. @Remundo. Vous devriez essayer de poster ce commentaire sur le blog de Jorion, j'y répondrais alors.

Je veux bien, mais je ne sais pas trop où poster

Si vous voulez, vous pouvez reprendre mon texte. Et signaler qu'il est issu de ce topic.

@+

[Lansing]

De même qu'on est croyant par la trouille de la mort on croit à la croissance par la trouille de l'effondrement.
C'est irrationnel mais compréhensible. De toute façon ça ne change rien à l'issu final et ça aide à supporter le quotidien. Alors laisse courir Pierre, enfin moi c'est ce que je fais, je profite de mes modestes moyens pour le temps qu'il nous reste avant le chambard. C'est une phrase à tiroir pour revenir au début, la mort toussa...

Patrick

[kercoz]

je pense que le rapprochement de l'emballement monétaire avec la cybernétique est tout à fait intéressant

Bien que cette reflexion reste plus que théorique , elle est primordiale.
Il me semble que l'on néglige trop les avancées inespérées de la Th du Chaos , qui a mon sens a poursuivi la perspective de la cybernétique là ou celle ci avait (mathématiquement ) échoué.

L'acceptation de la complexité ds les modèles et la stabilité ainsi retrouvée demontre l'echec des modèles simplifiés .

[kercoz]

2 fils qui dérivent sur la mort !!
Secouez vous les gars , y'a rien qui presse .

[sidonie]

2 fils qui dérivent sur la mort !!
Secouez vous les gars , y'a rien qui presse .

oui c'est pas encore 2012

[mrlargo]

d'ailleurs il serait bon de revenir sur le sujet...

[AJH]

Oui, revenons au sujet

Mon ami Étienne Chouard présente ainsi "l'argent-dette 2"
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... himeriques

Chers amis,

Je vous recommande chaleureusement de prendre une heure et demie, en famille ou entre amis, pour voir et étudier un film important (*) :

L'Argent Dette 2 : Promesses Chimériques 2010 FR intégral
envoyé par bankster2008. - L'info video en direct.
http://www.dailymotion.com/video/xbqww7 ... eriqu_news

C'est vraiment un texte puissant et important.

Certes, les images et animations sont médiocres, mais le texte n'en est que plus important et audible.

Jugez vous-mêmes, vous verrez. Ça devient de plus en plus fort jusqu'à la fin, vraiment.

Vous êtes personnellement concerné au plus haut point par ce sujet central et urgent.

C'est fin 2006, il y a trois ans déjà, que j'ai ouvert les yeux sur l'arnaque éhontée de la création monétaire privée, et c'est le 1er mai 2007 que j'ai publié une première protestation indignée : "Non, ce n'est pas "trop cher" : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant".

Aujourd'hui, ce (deuxième) film de Paul Grignon, "L'ARGENT DETTE 2", est un outil pédagogique très bien fait pour généraliser la prise de conscience citoyenne sur la nécessaire et urgente nationalisation intégrale de la création monétaire.

Je vous laisse voir ça tranquillement. Dès que j'aurai le script, je vous le passerai.

Étienne.

_____________

Le film "L'argent dette 2" remplace et améliore sa première version, "L'argent dette". Pour ma part, j'ai pris 17 pages de notes en regardant ce deuxième film, et ça m'a donc pris 3 ou 4 heures, mais c'est vraiment important, ça vaut le coup.

[batista]

Mon ami Étienne Chouard présente ainsi "l'argent-dette 2"

J'ai regardé les 70 premières minutes hier soir. Toujours aussi intéressant, mais je trouve qu'il est plus difficile à comprendre que le premier. Peut-être qu'il rentre plus dans les détails. Ca mériterait bien une deuxième lecture. Toujours est-il que je terminerai la suite ce soir.
@+!

[mrlargo]

Paul Jorion / Jean-Marie Harribey, échanges critiques

J'ai du mal a interpréter les 2 point de vue sur l'argent, déjà chacun ne parle pas de la même chose.

J'essaie de synthétiser :
Vision Création monétaire par les banques (vision AJH, Lemaire, Harribey...) :
>L'argent est ce qui sert à payer
>L'argent est grosso-modo ce qui est contenu dans les masses monétaires (M1,M2,M3 peu importe)
>L'argent, c'est la monnaie fiduciaire (pieces & billets) + la monnaie scripturale (DAV et autres trucs "liquides").
>Les banques, via leurs crédits augmentant les DAV le temps que les prêts soient remboursés sont donc bien des createurs d'argent.
>Comme le montant des DAV est très supérieur aux billets, les banques privées sont les créateurs monétaires

Vision non-Création monétaire par les banques (vision Jorion...) :
>L'argent c'est la monnaie fiduciaire.
>La monnaie scripturale est une fausse impression d'argent, c'est une simple reconnaissance de dette de la banque.
>Cette reconnaissance est garantie par les DAV
>Elle dépasse le montant disponible des DAV justement parce qu'on sait qu'une partie de ces DAV ne sera pas récupéré et transformé en vrai argent (billets).
>Comme la banque doit contenir l'équivalent d'un certain % de billets (vrai argent) dans ces caisses pour faire des prêts, elle ne maitrise pas la création monétaire.
> Si chacun voulait transformer ces DAV en vrai argent, la banque ne pourrait pas distribuer à tout le monde. Ce qui prouve bien qu'un DAV n'est pas de l'argent.

Si un de nos experts pouvait essayer de confirmer ou corriger cela en restant assez simple pour les non spécialistes que nous sommes....

[AJH]

Je reprends ton message et précise en rouge .. j'espère ne rien oublier

J'ai du mal a interpréter les 2 point de vue sur l'argent, déjà chacun ne parle pas de la même chose.

J'essaie de synthétiser :

Vision Création monétaire par les banques (vision AJH, Lemaire, Harribey...) : (et TOUS les livres d'économie... je n'en connais pas un seul qui dise le contraire, si ce n'est celui d'Helmuth Creutz (architecte) où j'ai démonté l'erreur (à part son erreur sur la création monétaire il dit des choses très intéressantes)


>L'argent est ce qui sert à payer - "l'argent" est un mot trop vague: nous parlons de monnaies: celle de la banque centrale (les billets de banque / monnaie fiduciaire), celle des banques commerciales (monnaie scripturale)

>L'argent est grosso-modo ce qui est contenu dans les masses monétaires (M1,M2,M3 peu importe) - c'est un classement tout à fait artificiel qui va du plus liquide (disponible immédiatement) au moins liquide... mais comme il faut bien stopper à un moment, les banques centrales arrêtent quasiment partout dans le monde, les disponibilités à moins de 2 ans . Ensuite, ce n'est plus de la monnaie mais des placements ... de même pour les actions qui ne rentrent pas dans les "masses monétaires"

>L'argent, c'est la monnaie fiduciaire (pieces & billets) + la monnaie scripturale (DAV et autres trucs "liquides"). - Oui

>Les banques, via leurs crédits augmentant les DAV le temps que les prêts soient remboursés sont donc bien des createurs d'argent. - Oui

>Comme le montant des DAV est très supérieur aux billets, les banques privées sont les créateurs monétaires - Oui: rapport 7% pour la monnaie centrale, 93% pour la monnaie fiduciaire

Vision non-Création monétaire par les banques (vision Jorion...) :

>L'argent c'est la monnaie fiduciaire. - Ce n'est pas aussi clair - mais restons néanmoins sur cette idée - car dans son livre par endroit, il y inclus les dépôts à vue. Disons que Jorion fait la différence entre "argent" et reconnaissance de dette des banques (mais comme le fait remarquer Harribey, même la monnaie centrale est une dette

>La monnaie scripturale est une fausse impression d'argent, c'est une simple reconnaissance de dette de la banque. - C'est le cas si on limite la définition de l'argent à sa définition. Mais ca fait 100 ans que tous les économistes et banquiers considèrent bien que la monnaie bancaire est une reconnaissance de dette des banques, reconnaissance de dette qui circule de compte en compte et qui est reconnue par tous comme monnaie.

>Cette reconnaissance est garantie par les DAV - Non elle est en partie (M1) comptabilisée sur les dépôts à vue et pour une autre partie (M3) comptabilisée en dépôts (la différence est importante entre DAV - à vue - et Dépôts, mais tout est fait pour embrouiller) . La garantie c'est la solidité de la banque et la garantie de la collectivité à 70000 euros par personne et par compte. Mais l'origine de cette monnaie et sa vraie garantie, c'est les actifs des banques émettrices y compris les créances lorsqu'elles ont "monétisé" ces reconnaissances de dette des particuliers, entreprises ou collectivités

>Elle dépasse le montant disponible des DAV justement parce qu'on sait qu'une partie de ces DAV ne sera pas récupéré et transformé en vrai argent (billets). - Le principe des réserves fractionnaires est justement que tout le monde ne videra pas en même temps ses comptes (ce qui serait juste et seulement un transfert vers d'autres banques: pas grave sauf pour la banque en question) mais aussi que tout le monde ne viendra pas réclamer des "billets de banque" (centrale) ... vu qu'il n'y en a pas (très peu, juste pour les demandes journalières) dans les banques et que le "stock" imprimé est surement très faible. Dans ce cas effectivement on ne peut compter sur la masse des billets qui circulent, les détenteurs les garderont)

>Comme la banque doit contenir l'équivalent d'un certain % de billets (vrai argent) dans ces caisses pour faire des prêts, elle ne maitrise pas la création monétaire.- Je ne sais si c'est ce que pense Jorion , mais en fit, la réponse est non, très peu: juste la demande probable de la journée. Les banques n'ont pas besoin de garder des billets

> Si chacun voulait transformer ces DAV en vrai argent, la banque ne pourrait pas distribuer à tout le monde. Ce qui prouve bien qu'un DAV n'est pas de l'argent. - C'est ce qu'il pense mais cela provient de sa mimitation dans sa définition de "l'argent"

Si un de nos experts pouvait essayer de confirmer ou corriger cela en restant assez simple pour les non spécialistes que nous sommes....

... a la disposicion de usted

[AJH]

Au message précédent, je voudrais rajouter que le pouvoir d'émission de monnaie (scripturale) d'une banque seule est relativement limitée et que c'est sa part de marché qui détermine ce pouvoir (du fait des compensations). Une banque qui serait seule sur le marché aurait un pouvoir limité uniquement par les réserves obligatoires et la demande de billets (qu'elle est obligée de se procurer en banque centrale)

Pour un réseau bancaire A isolé
En prenant …
- le coefficient X de préférence pour les billets
- la part de marché Y des autres réseaux bancaires que A
- le coefficient Z de réserves obligatoire

… on obtient le multiplicateur de crédit KA pour le réseau bancaire A

KA= 1 / [X + Y (1 - X) + Z (1 – X - Y (1 - X))]

En prenant les données suivantes :
- X = 0,13 (13%)
- Y = 0,9 (soit 90%)
- Z = 0,02 (2%)

On obtient KA , capacité de création monétaire de 1,075 pour le réseau A
EDIT: qui aurait 10% de part de marché, j'ai omis de le préciser même si c'est déductible de - Y = 0,9 (soit 90%)

Pour l'ensemble des banques

Si la création monétaire est le fait de l'ensemble du système bancaire (tous réseaux bancaires commerciaux confondus), il ne reste donc plus que les fuites en billets et en réserves obligatoires à considérer.

La formule précédente devient
K= 1 / [X + Z (1 – X)]

Avec
- X = 0,13 (13%)
- Z = 0,02 (2%)

K= 6,784

[bruno lemaire]

Bonjour Bruno

Je voulais partager avec vous un petit bout d'analyse personnelle...

C'est toujours plus facile, lucratif et rapide d'aligner des chiffres dans les ordinateurs... que de chercher à respecter un radio raisonnable billets/scripturale. D'autant plus que l'utilisation massive des chèques et CB vont dans ce sens.

Mais le coeur du sujet, me semble-til, c'est qu'il est très tentant pour une banque, si la demande est là, de créer toujours plus de crédit, car elle en perçevra les intérêts sans réel effort ni investissement. Mais elle peut alors sombrer dans une certaine virtualité, car ces intérêts vont alimenter ses activités d'affaires...

Dans le même temps, avec l'informatique et la mondialisation des marchés, ces banques d'affaires vivent dans un système irréel où l'argent doit produire de l'argent au-delà de tout support matériel soutenable par l'économie réelle. C'est un peu HS, mais j'ai toujours été choqué par des produits financiers de spéculation à la baisse ou de type "pari" comme les warrants.

Cela cancérise le système, ce qui les mène paradoxalement à leur propre perte en entraînant dans leur chute ceux qu'ils pensaient spolier.

Et en arrière plan, bien caché, voilà l'un des grands dangers pour les épargnants au sein d'une banque : la non séparation entre ses activités d'affaires et de dépôt/prêt qui tendent à faire financer les cracks des premières (assez virtuels avec la "bourse-casino" qui s'est développée) par l'économie réelle(les secondes).

Cordialement.

On ne peut mieux dire. D'ailleurs, ce que rappelle Etienne, dans un autre blog ("postjorion" je crois) sur les six propositions de Maurice Allais va tout à fait dans votre sens. Bravo, le peut être futur nobelisable

Cordialement, Bruno Lemaire

[bruno lemaire]

Mon ami Étienne Chouard présente ainsi "l'argent-dette 2"

J'ai regardé les 70 premières minutes hier soir. Toujours aussi intéressant, mais je trouve qu'il est plus difficile à comprendre que le premier. Peut-être qu'il rentre plus dans les détails. Ca mériterait bien une deuxième lecture. Toujours est-il que je terminerai la suite ce soir.
@+!

J'ai préféré, moi aussi, la première version. Bien sûr, tout dépend du public auquel il s'adresse.

Je vais dire une horreur: même Paul Jorion pourrait en partie accepter cette video. C'est d'ailleurs ce qu'il prétend sur son blog, tout en niant avoir vu la première version.

Amicalement, Bruno.

[bruno lemaire]

Bonjour Bruno,

PS1. @Remundo. Vous devriez essayer de poster ce commentaire sur le blog de Jorion, j'y répondrais alors.

Je veux bien, mais je ne sais pas trop où poster

Si vous voulez, vous pouvez reprendre mon texte. Et signaler qu'il est issu de ce topic.

@+

Je vais le faire, je ne garantis pas qu'il sera repris. Je vous tiens au courant.

(J'ai parfois des absences:
1) oleocene "ne répondait plus", j'ai du me réinscrire.
2) je suis sur plusieurs blogs en m^me temps (j'essaye de dire à peu près la même chose mais à des interlocuteurs plus ou moins accueillants
3) les soins impromptus - beau père de 97 ans - m'interrompent parfois inopinément
4) une bonne série policière (NCIS ou spooks code 9) me détourne parfois de mon "devoir"
5) plus d'eau aujourd'hui: de quoi être vraiment dans la m...e
6) une certaine paresse accompagne mon grand âge: j'ai quand m^me 33 ans de moins que Maurice Allais)