climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[Seiya]

Le champ magnétique du Soleil est lié à sa rotation sur lui-même. Si en plus il a des accélérations et des freinages dans toutes les directions du plan du système solaire, je me dis que - peut-être - ce mouvement a aussi une importance sur les cycles solaires. Si quelqu'un connait un document qui parle de ça...

[GillesH38]

Gilles tu devrais avoir honte de colporter de pareilles âneries.
Le blogueur que tu cites n'a pas noté que toutes les récessions que nous avons connu depuis 200 ans n'ont en aucune manière inversé la tendance de long terme de croissance de l'économie(ce qui ne signifie bien sûr pas que cette tendance se prolongera indéfiniment ) . Si on ne prend en compte que les données statistiques(et donc qu'on évacue la question des ressources fossiles), la crise de 2008-2009 n'indique en rien que la croissance que le monde a connu ces 35 dernières années s'est finie, et dans ce sens, le fait que 2009 soit une des années où le Pib a été le plus fort a bien un sens.

bien évidemment, et c'est ce que j'ai dit , ça ne prouve rien. Mais SI la croissance s'était durablement arrêtée en 2009 et qu'une récession de grande ampleur s'annonçait maintenant, 2009 serait QUAND MEME la 2e année la plus importante en terme de PIB mondial - ce qui signifie que ça ne prouve pas non plus que la croissance ne s'est pas arrêtée.

un manque d'information ne prouve ni une chose, ni son contraire. Mais le fait que 2009 soit encore dans les années les plus chaudes est juste due à l'autocorrélation qui introduit un certain temps de cohérence dans les phénomènes : si une partie significative est due à des cycles à long terme, le réchauffement pourrait stagner ou régresser, mais 2009 serait QUAND MEME dans les années les plus chaudes.

Pour justifier que les gaz à effets de serre ne sont pas la cause principale du réchauffement de ces 35 dernières années, il faut en premier lieu identifier un mécanisme de rétroaction négative qui atténue l'effet des GES, trouver une cause alternative inconnue à ce jour(puisque pour tous les autres éléments connus, il n'y a pas de tendance repérée pour les dernières décennies) et expliquer pourquoi la rétroaction négative qui marche pour les GES ne marche pas pour la cause alternative inconnue.

C'est sans doute pas impossible, mais c'est tout de même franchement improbable, non?

sans rétroaction, il me semble qu'on est autour de 1°C/doublement en stabilisé. Mais l'augmentation n'a été que de 380 pour 280. En stabilisé, c'est donc un minimum de ln(380/280 )/ln2 = 0,44 K, mais à cause de l'inertie thermique, il pourrait ne représenter que 0,2 à 0,3 °C sur les 0,7 actuels. aucune valeur entre 0,2 et 0,7 ne me parait franchement exclue. Evidemment suivant la sensibilité quand on extrapole dans le futur, ça change ....

[ABC]

sans rétroaction, il me semble qu'on est autour de 1°C/doublement en stabilisé. Mais l'augmentation n'a été que de 380 pour 280. En stabilisé, c'est donc un minimum de ln(380/280 )/ln2 = 0,44 K, mais à cause de l'inertie thermique, il pourrait ne représenter que 0,2 à 0,3 °C sur les 0,7 actuels. aucune valeur entre 0,2 et 0,7 ne me parait franchement exclue. Evidemment suivant la sensibilité quand on extrapole dans le futur, ça change ....

Sauf qu'il n'y a aussi un forçage lié aux autres gaz à effet de serre, et que la rétroaction due à la vapeur d'eau semble bel et bien avérée.

[Seiya]

La variation de la position du Soleil par rapport au barycentre dû aux planètes, entraînerait des variations à long terme du flux des courants de convection sous la surface du Soleil [...]

La perturbation des courants de convection dû aux planètes, aurait des effets sur l'activité solaire car plus les courants de convection sont lents, plus faible est l'activité solaire et plus ils sont rapides plus l'activité solaire est importante.

[ABC]

La variation de la position du Soleil par rapport au barycentre dû aux planètes, entraînerait des variations à long terme du flux des courants de convection sous la surface du Soleil [...]

La perturbation des courants de convection dû aux planètes, aurait des effets sur l'activité solaire car plus les courants de convection sont lents, plus faible est l'activité solaire et plus ils sont rapides plus l'activité solaire est importante.

[williams]

J'ai du parcourir trop vite, mais je n'ai rien vu sur l'effet sur l'orbite terrestre des planetes gazeuses sur des durees de l'ordre des 60 ans evoquees par Seyia (sur des durees plus longues de l'ordre de dizaines de milliers d'annees, on sait bien sur que ca engendre des variations des parametres elliptiques de l'orbite). Ou bien sur un effet direct sur le Soleil lui-meme (mais comment?).

Je pensais à un effet direct sur le Soleil, pas sur l'orbite terrestre, par exemple : contraintes gravitationnelles -> ajout d'une composante de 60 ans au cycle solaire -> modulation de l'activité magnétique du Soleil -> modulation de la couverture nuageuse terrestre.

Comme le dit Sieya l'orbite terrestre n'a rien a voir avec les planetes gazeuse et l'activite solaire suivant ce qu'on est en train de parler. Seul l'effet de Milankovitch a les liens sur la variation de l'orbite terrestre a cause des planetes gazeuses dont surtout Jupiter vu sa masse et sa distance.

...Concernant le cycle dont vous parlez y a des liens avec l'activite solaire...

Car le Soleil tourne autour du barycentre du Soleil sur une orbite irreguliere a cause des planetes gazeuses. Et environs tout les 179 ans nous avons l'alignement Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune donc la distance Soleil-bayrcentre est au mximum se qui cree une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil. Puis environs 6 ans apres on a l'alignement Jupiter-Soleil-Saturne-Uranus-Neptune donc là le barycentre est tres proche du centre du Soleil se qui cause une variation rapide de l'élan orbital angulaire du Soleil......

merci de donner aussi un lien sur une publication scientifique qui viendrait ettayer ce que tu dis en ce qui concerne l' effet sur le climat.
Parce que ton site dit

Ce doit avoir des liens la rotation des planètes qui on un effet sur la variation de la vitesse de le l'elan du Soleil autour du barycentre du Système-Solaire comme il est expliqué plus loins à CAUSE DES LONGS CYCLES SOLAIRES.

c' est un peu faible ....

Le probleme est qu'aucun site comme la NASA, ESA.... ne parle de cela car rien n'a été démontré scientifiquement comme l'activité solaire est tres compliquée. Mais pour avoir des coincidences sur 1000 ans entre activite solaire et la variation de l'élan orbital angulaire du Soleil ca ne peut pas etre une coincidence. Et idem entre l'alignement des planetes gazeuses et l'importances des cycles pairs ou impaires suivant la loi de G.O.

L'evolution de la vitesse,... de la rotation du Soleil autour du barycentre doit influencer la rotation du Soleil sur lui meme qui fait justement varier la rotation et donc l'activite du Soleil et ou des variations à long terme du flux des courants de convection sous la surface du Soleil. Car plus le Soleil a une activite importante plus sa rotation est rapide puis inverse, suivant les 1ere mesures de sa rotation sur lui meme il y a au moins 400 ans.

a propos de l'argument "il n'y a pas de refroidissement puisque 2009 est encore dans les années les plus chaudes historiquement", un petit point fait sur ce blog qui rappelle des choses évidentes sur l'autocorrélation , et s'étonne que des climatologues avertis puissent dire des choses pareilles : en appliquant le même argument à l'économie, on peut dire aussi qu'il n'y a pas de récession, puisque 2009 est probablement la 2e année historique où le PIB mondial a été le plus important !!!

ce qui ne veut pas dire bien sur qu'il y ait un refroidissement significatif dans les températures, mais juste pour rappeler que présenter les choses de cette manière est absurde.

Gilles tu devrais avoir honte de colporter de pareilles âneries.
Le blogueur que tu cites n'a pas noté que toutes les récessions que nous avons connu depuis 200 ans n'ont en aucune manière inversé la tendance de long terme de croissance de l'économie(ce qui ne signifie bien sûr pas que cette tendance se prolongera indéfiniment ) . Si on ne prend en compte que les données statistiques(et donc qu'on évacue la question des ressources fossiles), la crise de 2008-2009 n'indique en rien que la croissance que le monde a connu ces 35 dernières années s'est finie, et dans ce sens, le fait que 2009 soit une des années où le Pib a été le plus fort a bien un sens.

Donc ainsi ca ne va pas cette méthode. Mais si tu ne veus pas reconnaitre que la temperature se stabilise alors que meme pour la 1ere au journal du 10/11/2009 en disant que tout les scientifiques ne sont pas d'accord concernant qu'on aurait encore un rechauffement alors que bp pense maintenant que la temperature est restée stable pendant 10 ans alors penses se que tu veus et on verra dans 10 ans

Si tu veux, je crois qu'il devient totalement inutile de discuter (surtout si tu prends comme référence le JT...)

Citation:

Alors quoi? Si ce n'est pas le CO2, c'est quoi? C'est précisément là-dessus qu'on bossé les climatologues durant ces 20 dernières années : chercher à expliquer les hausses récentes. Et aucun phénomène autre que le CO2 ne peut les expliquer. Alors peut être que GillesH38 qui passe 6h par jour sur le forum Oléocène a trouvé tout seul une autre réponse à une question que se sont posées des centaines de chercheurs pendant 20 ans, peut-être. Et peut-être pas.

Le CO2 n'est la seul cause de l'evolution du climat. Car il faut bien tenir compte de tout et donc de la nature en plus de l'homme comme les oscillations osceanique (l'AMO, PDO...), les eruptions volcaniques, l'evolution de l'activite solaire (cycle de Suess 180 ans...)...

Si non avant meme que l'homme influence le climat qu'est ce qui a cause les periodes le petit âge glaciaire, pourquoi a t'on eu un rechauffement de 1910 a 1945 de 0.5°C aussi alors que l'homme n'emettait pas autant de C02.

Je reprends ce que j'avais précisé plus haut: pour ce qui est de la période 1910-1940, la hausse des températures est attribuée à une hausse de l'irradiance solaire et au faible forçage volcanique pendant cette période. Les données ne permettent pas d'attribuer la hausse des températures aux mêmes causes:


Au delà, il me semble que la question n'est pas seulement d'expliquer quelle pourrait être une autre cause du réchauffement climatique, mais d'expliquer pourquoi le CO2, lui, ne réchauffe pas.
Il est admis que, hors rétroaction(c'est à dire toutes choses égales par ailleurs) le doublement de la concentration en CO2 entraîne une hausse de la température de 1°C environ. La principale rétroaction positive est celle liée à la vapeur d'eau est confirmée par les données satellites selon ces articles http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 0/5749/841 et http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.

Pour justifier que les gaz à effets de serre ne sont pas la cause principale du réchauffement de ces 35 dernières années, il faut en premier lieu identifier un mécanisme de rétroaction négative qui atténue l'effet des GES, trouver une cause alternative inconnue à ce jour(puisque pour tous les autres éléments connus, il n'y a pas de tendance repérée pour les dernières décennies) et expliquer pourquoi la rétroaction négative qui marche pour les GES ne marche pas pour la cause alternative inconnue.

C'est sans doute pas impossible, mais c'est tout de même franchement improbable, non?

De 1910 a 1940 oui comme tu dis l'activite solaire a bien augmenté et les eruptions volcaniques on bien baissé comme seul le Katmai situé en Alaska a eu des effets sur le climat.
Mais en plus de cela, comme je l'ai cité plus loins il faut aussi tenir compte des oscillations océaniques qui influencent bp le climat comme il y a bp d'échange d'énergie entre l'atmosphère et les océans. Et de 1910 a 1940 l'AMO et la PDO était en phase ascendente donc la temperature des oceans ont augmenté influencant l'atmosphère. Donc de 1910 a 1940 ont a eu exactement les memes phenomenes naturels que de 1976 a 1998 qui ont influencé le climat et causé le rechauffement de la Terre.

Puis si de 1940 a 1976 on n'a plus de rechauffement mais un légé reffroidissement alors que l'activite solaire n'a pas baissé, puis l'activite volcanique n'a pas augmenté pour faire baisse la temperature (2 éruptions volcaniques auraient influencé le climat). Seul l'oscillation oceanique a changer lors de cette periode en passant en phase descendant pour la PDO et l'AMO comme cela est en train de ce faire depuis 1998. Donc de 1940 a 1976 ces 2 oscillations semble etre la cause principale d'une legere baisse de la temperature.


Je n'ai jamais dit ou... "...mais d'expliquer pourquoi le CO2, lui, ne réchauffe pas." car si justement la temperature ne baisse pas d'apres moi comme elle devrait le faire si l'homme n'influencerait pas le climat, c'est surment par ce que l'effet de homme (CO2... donc je tiens compte de ca comme ca été dis précemment) doit reéquilibré plus ou moins le reffroidissement naturel qui doit commencer entre la PDO, l'AMO et l'activite solaire qui baisse.

Williams

[ABC]

Puis si de 1940 a 1976 on n'a plus de rechauffement mais un légé reffroidissement alors que l'activite solaire n'a pas baissé, puis l'activite volcanique n'a pas augmenté pour faire baisse la temperature (2 éruptions volcaniques auraient influencé le climat). Seul l'oscillation oceanique a changer lors de cette periode en passant en phase descendant pour la PDO et l'AMO comme cela est en train de ce faire depuis 1998. Donc de 1940 a 1976 ces 2 oscillations semble etre la cause principale d'une legere baisse de la temperature.

Pour la période de 1940 ) 1970, l'effet des aerosols anthropiques est souvent évoqué pour expliquer la stagnation des températures.

[AJH]

Pour la période de 1940 ) 1970, l'effet des aerosols anthropiques est souvent évoqué pour expliquer la stagnation des températures.

Y'a plus ka ré-autoriser ces aérosols

[williams]

Puis si de 1940 a 1976 on n'a plus de rechauffement mais un légé reffroidissement alors que l'activite solaire n'a pas baissé, puis l'activite volcanique n'a pas augmenté pour faire baisse la temperature (2 éruptions volcaniques auraient influencé le climat). Seul l'oscillation oceanique a changer lors de cette periode en passant en phase descendant pour la PDO et l'AMO comme cela est en train de ce faire depuis 1998. Donc de 1940 a 1976 ces 2 oscillations semble etre la cause principale d'une legere baisse de la temperature.

Pour la période de 1940 ) 1970, l'effet des aerosols anthropiques est souvent évoqué pour expliquer la stagnation des températures.

A eux seul ils ne peuvent pas etre la cause principal, meme si biensur ils ont dû avoir des effets. Car si tu regardes bien ici : http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt on voit bien que ReflAer (l'energie réflechie par les aerosols anthropiques) a toujours augmenté de plus en plus comme le CO2 pour la même raison, malgre le rechauffement de 1910 a 1940 et 1976 a 1998. Donc a eux seul ils ne peuvent pas etre la cause de ce reffroidissement tout comme le CO2 a lui seul pour le rechauffement.

Quand on voit se que tu dis, tu penses que seul l'homme a un effet sur le climat comme pour toi le reffroidissement de 1940 a 1976 c'est dû a l'effet des aerosols anthropiques et le rechauffement de 1976 a... c'est dû au CO2 anthropique.

Williams

[energy_isere]

bon, vous aurez constaté que j' ai fait quelques réorganisation dans les fils....

C' est l' espace de discussion pour GillesH38 - Parisse -ABC- Yves - et Williams et beaucoup d' autres.....

[parisse]

williams, je ne pense pas que la cause de la T observée est *uniquement* due au RC anthropique et je n'ai vu nulle part quelqu'un le prétendre. Il y a une composante qui provient d'événements naturels dont l'amplitude est souvent connue à postériori (La Nina/El Nino, les volcans, ...) et a un effet dans le temps restreint, mais je ne vois rien qui permette de dire qu'une partie inconnue puisse atteindre sur des périodes de l'ordre de 30 ans disons la moitié de ce que le RC donne aujourd'hui, j'ai l'impression que ça ne dépasse pas les 0.2 degrés, ce qui se voit au début du 20ème siècle, mais ne pourrait que temporairement ralentir le RC au 21ème siècle.
L'activité solaire très basse actuellement est une raison tout à fait plausible pour expliquer qu'on n'a pas encore dépassé 2005 (ou 1998 et son El Nino selon les analyses de température), d'autant plus que l'incertitude sur les analyses de termpérature est de l'ordre de quelques dizièmes de degré sur un mois, probablement 0.05 degrés sur un an.

[williams]

williams, je ne pense pas que la cause de la T observée est *uniquement* due au RC anthropique et je n'ai vu nulle part quelqu'un le prétendre. Il y a une composante qui provient d'événements naturels dont l'amplitude est souvent connue à postériori (La Nina/El Nino, les volcans, ...) et a un effet dans le temps restreint, mais je ne vois rien qui permette de dire qu'une partie inconnue puisse atteindre sur des périodes de l'ordre de 30 ans disons la moitié de ce que le RC donne aujourd'hui, j'ai l'impression que ça ne dépasse pas les 0.2 degrés, ce qui se voit au début du 20ème siècle, mais ne pourrait que temporairement ralentir le RC au 21ème siècle.
L'activité solaire très basse actuellement est une raison tout à fait plausible pour expliquer qu'on n'a pas encore dépassé 2005 (ou 1998 et son El Nino selon les analyses de température), d'autant plus que l'incertitude sur les analyses de termpérature est de l'ordre de quelques dizièmes de degré sur un mois, probablement 0.05 degrés sur un an.

Comme tu dis dans les effets naturels nous avons La Nina/El Nino, les volcans, ... qui ont un effet sur 1 ou 2 ans pour La Nina/El Nino et 2 à 3 ans pour les eruptions volcaniques.

Mais il y a des effets naturels avec des cycles de 60 a 70 ans (30 ans de phases ascendent et 30 ans de phase descendent) comme déjà cité plus haut qui sont :

- la PDO => http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo3.htm qui influence El Nino et La Nina et donc le climat et influence l'AAO ainsi que la banquise de l'Antarctique ;

- l'AMO => http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm qui pourrait influencer la NAO et qui a des effet sur la banquise Arctique et Antarctique ;

Concernant l'activité solaire difficile a dire si oui ou non elle serrait la cause du fait qu'on n'a pas dépasser l'anomalie de 2005. Mais faut voir que l'activite solaire s'affaiblie justement et donc meme quand son activite va remontée et atteindre le maximum elle serra faible en 2013 comme son activite va etre 2 fois plus faible qu'au maximum de 2000. Et en plus le cycle suivant N°25 va etre encore plus faible suivant la loi de G.O. qui va etre violée a cause de l'alignement des planetes gazeuses comme s'est expliqué dans mon site. Raison pour laquelle que depuis 2006 la NASA prevoit déjà l'activité de cycle N°25 bien faible. Car l'activite solaire baisse de plus en plus comme le minimum de Dalton.

Williams

[Glycogène]

Y'a plus ka ré-autoriser ces aérosols

T'inquiète les chinois s'y appliquent

[GillesH38]

williams, je ne pense pas que la cause de la T observée est *uniquement* due au RC anthropique et je n'ai vu nulle part quelqu'un le prétendre. Il y a une composante qui provient d'événements naturels dont l'amplitude est souvent connue à postériori (La Nina/El Nino, les volcans, ...) et a un effet dans le temps restreint, mais je ne vois rien qui permette de dire qu'une partie inconnue puisse atteindre sur des périodes de l'ordre de 30 ans disons la moitié de ce que le RC donne aujourd'hui, j'ai l'impression que ça ne dépasse pas les 0.2 degrés, ce qui se voit au début du 20ème siècle, mais ne pourrait que temporairement ralentir le RC au 21ème siècle.

en plus du ralentissement temporaire, ça joue aussi par différence sur la part anthropique donc sur la sensibilité au CO2. Toute contribution significative de la variabilité naturelle va tendre a augmenter la vraisemblance des valeurs basses de la sensibilité, et ça influence ensuite l'extrapolation future.

[parisse]

[
en plus du ralentissement temporaire, ça joue aussi par différence sur la part anthropique donc sur la sensibilité au CO2. Toute contribution significative de la variabilité naturelle va tendre a augmenter la vraisemblance des valeurs basses de la sensibilité, et ça influence ensuite l'extrapolation future.

oui, je suis d'accord là-dessus. Historiquement d'ailleurs, les climatologues avaient une fourchette un peu plus haute de la sensibilité climatique, et on parlait fin des années 80 plutot de 3.5 degrés/2*CO2. Ca venait peut-etre d'une extrapolation un peu rapide au RC de la sensibilité climatique entre glaciaire et interglaciaire, or il me semble que dans le RC au 21ème siècle la part due à la rétroaction de la glace devrait être plus faible. Avec les données actualisées de T, je pense donc plutot que le bas de la fourchette de sensibilité climatique (autour de 2.5) est plus vraissemblable.