[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[Remundo]

Et bien merci Bruno, AJH et Mr Largo.

Pour un néophyte comme moi en création monétaire, c'est difficile de suivre. Mais il semble que j'ai posté un bon résumé, comme Mr Largo ? Alors tant mieux

[bruno lemaire]

Je reprends ton message et précise en rouge .. j'espère ne rien oublier

J'ai du mal a interpréter les 2 point de vue sur l'argent, déjà chacun ne parle pas de la même chose.

J'essaie de synthétiser :

Vision Création monétaire par les banques (vision AJH, Lemaire, Harribey...) : (et TOUS les livres d'économie... je n'en connais pas un seul qui dise le contraire, si ce n'est celui d'Helmuth Creutz (architecte) où j'ai démonté l'erreur (à part son erreur sur la création monétaire il dit des choses très intéressantes)


>L'argent est ce qui sert à payer - "l'argent" est un mot trop vague: nous parlons de monnaies: celle de la banque centrale (les billets de banque / monnaie fiduciaire), celle des banques commerciales (monnaie scripturale)

>L'argent est grosso-modo ce qui est contenu dans les masses monétaires (M1,M2,M3 peu importe) - c'est un classement tout à fait artificiel qui va du plus liquide (disponible immédiatement) au moins liquide... mais comme il faut bien stopper à un moment, les banques centrales arrêtent quasiment partout dans le monde, les disponibilités à moins de 2 ans . Ensuite, ce n'est plus de la monnaie mais des placements ... de même pour les actions qui ne rentrent pas dans les "masses monétaires"

>L'argent, c'est la monnaie fiduciaire (pieces & billets) + la monnaie scripturale (DAV et autres trucs "liquides"). - Oui

>Les banques, via leurs crédits augmentant les DAV le temps que les prêts soient remboursés sont donc bien des createurs d'argent. - Oui

>Comme le montant des DAV est très supérieur aux billets, les banques privées sont les créateurs monétaires - Oui: rapport 7% pour la monnaie centrale, 93% pour la monnaie fiduciaire

Vision non-Création monétaire par les banques (vision Jorion...) :

>L'argent c'est la monnaie fiduciaire. - Ce n'est pas aussi clair - mais restons néanmoins sur cette idée - car dans son livre par endroit, il y inclus les dépôts à vue. Disons que Jorion fait la différence entre "argent" et reconnaissance de dette des banques (mais comme le fait remarquer Harribey, même la monnaie centrale est une dette

>La monnaie scripturale est une fausse impression d'argent, c'est une simple reconnaissance de dette de la banque. - C'est le cas si on limite la définition de l'argent à sa définition. Mais ca fait 100 ans que tous les économistes et banquiers considèrent bien que la monnaie bancaire est une reconnaissance de dette des banques, reconnaissance de dette qui circule de compte en compte et qui est reconnue par tous comme monnaie.

>Cette reconnaissance est garantie par les DAV - Non elle est en partie (M1) comptabilisée sur les dépôts à vue et pour une autre partie (M3) comptabilisée en dépôts (la différence est importante entre DAV - à vue - et Dépôts, mais tout est fait pour embrouiller) . La garantie c'est la solidité de la banque et la garantie de la collectivité à 70000 euros par personne et par compte. Mais l'origine de cette monnaie et sa vraie garantie, c'est les actifs des banques émettrices y compris les créances lorsqu'elles ont "monétisé" ces reconnaissances de dette des particuliers, entreprises ou collectivités

>Elle dépasse le montant disponible des DAV justement parce qu'on sait qu'une partie de ces DAV ne sera pas récupéré et transformé en vrai argent (billets). - Le principe des réserves fractionnaires est justement que tout le monde ne videra pas en même temps ses comptes (ce qui serait juste et seulement un transfert vers d'autres banques: pas grave sauf pour la banque en question) mais aussi que tout le monde ne viendra pas réclamer des "billets de banque" (centrale) ... vu qu'il n'y en a pas (très peu, juste pour les demandes journalières) dans les banques et que le "stock" imprimé est surement très faible. Dans ce cas effectivement on ne peut compter sur la masse des billets qui circulent, les détenteurs les garderont)

>Comme la banque doit contenir l'équivalent d'un certain % de billets (vrai argent) dans ces caisses pour faire des prêts, elle ne maitrise pas la création monétaire.- Je ne sais si c'est ce que pense Jorion , mais en fit, la réponse est non, très peu: juste la demande probable de la journée. Les banques n'ont pas besoin de garder des billets

> Si chacun voulait transformer ces DAV en vrai argent, la banque ne pourrait pas distribuer à tout le monde. Ce qui prouve bien qu'un DAV n'est pas de l'argent. - C'est ce qu'il pense mais cela provient de sa mimitation dans sa définition de "l'argent"

Si un de nos experts pouvait essayer de confirmer ou corriger cela en restant assez simple pour les non spécialistes que nous sommes....

... a la disposicion de usted

Juste un commentaire sur le commentaire d'AJH et sur la question de Mrlargo.

Il me semble y avoir une grosse grosse confusion sur les DAV. Quand mrlargo dit que les reconnaissances de dettes - ou l'émission supplémentaire de monnnaie scritpturale _ sont garanties par les DAV, pas du tout. Les DAV (dépôts à vue) SONT les reconnaissances de dettes (peut être à un ratio de liquidité près). Il NE FAUT PAS IMAGINER LES DAV comme des coffre-forts où il y aurait uniquement, ou essentiellement, de l'argent liquide.

Par ailleurs, la position de Paul Jorion - très discutable au niveau à la fois théorique et concrète - me semble être la seule possibilité pour nier le rôle fondamental des banques dans les crises économiques. SA position "bizarre" - en dehors de satisfaire sa mégalomanie (mais nous sommes tous plus ou moins mégalo , depuis qu'on se prend pour Dieu, ou qu'on décète sa mort) - a le "mérite" de reporter tous les problèmes sur la nullité de la Banque Centrale (je suis convaincu que la Banque Centrale est nulle, mais les banques commerciales, en faisant passer des intérêts privés avant une réflexion sur les intérêts collectifs, si elles ne sont pas nulles - pour leurs propres intérêts - sont beaucoup plus dangereuses que la banque centrale).

Je ne sais pas si Paul Jorion a pris cette position "bizarre" pour sauver les banques commerciales, ou si c'est idée bizarre qui l'a conduit à nier la grande responsabilité des banques dans la crise banco-financière. A chacun de voir ...

D'où son idée "géniale" d'empêcher les paris sur les actions et leur volatilité. A moins de fermer la bourse (après tout, pourquoi pas, mais ce n'est pas ce qu'il suggère, de près comme de loin) - je ne serais pas contre d'ailleurs - je ne vois pas comment une autorité quelconque pourrait y arriver. Je n'aime pas la taxe Tobin, non parce que c 'est une mesurette dirait Jorion , mais par philosophie (il faudrait sans doute que j'élabore )- mais, au moins, elle pourrait être appliquée. Les "solutions" de Jorion me semblent toutes du m^me tonneau: de grands mots, sans la moindre piste concrète d'application possible. Ce qui n'est évidemment pas le cas des mesures proposées par le physicien-économiste Maurice Allais. Ce n'est pas non plus le cas des propositions que fait AJH avec l'écosociétalisme. Ce n'est pas non plus le cas des mesures que, avec d'autres, je propose (Revenu Minimum de Dignité, ou d'Existence, ou Dividende Social, plus TVA sociale sur les produits venant de Chine, ou d'ailleurs). Que ces propositions, diverses et parfois complémentaires, viennent de Allais, de AJH, d'Etienne, ou de votre serviteur, ce sont des propositions concrètes, testables: il ne manque "que" la volonté politique...

Excusez moi pour ce long "grain de sel", Bruno Lemaire.

[batista]

[ mais nous sommes tous plus ou moins mégalo , depuis qu'on se prend pour Dieu, ou qu'on décrète sa mort ]

Ah ça, c'est encore un coup fourré du vieux Frédo :

- Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ? »

Nietzsche, Le Gai Savoir, Livre troisième, page 125.

[mrlargo]

Il me semble y avoir une grosse grosse confusion sur les DAV. Quand mrlargo dit que les reconnaissances de dettes - ou l'émission supplémentaire de monnnaie scritpturale _ sont garanties par les DAV, pas du tout. Les DAV (dépôts à vue) SONT les reconnaissances de dettes (peut être à un ratio de liquidité près). Il NE FAUT PAS IMAGINER LES DAV comme des coffre-forts où il y aurait uniquement, ou essentiellement, de l'argent liquide.

J'essayais de synthétiser la vision de Jorion... ou ce que j'avais compris de lui.
Comme il ne parle pas tout à fait de la même chose....

Je suis bien évidement d'accord quand tu dis qu'au global les DAV sont les reconnaissance de dettes.

Mais à l'instant T ou une banque X "spécifique" génère un nouveau crédit, elle a bien "aussi" besoin d'un certain montant de DAV déjà déposés en garantie, pour respecter ses taux de reserves obligataires, non ? C'est dans ce sens là que j'avais synthétisé "Cette reconnaissance est garantie par les DAV"

[nemo]

qu'on décète sa mort

[mode HS ON] Lapsus intéressant . En gros tu annonces la mort de la mort de Dieu. Mais ça ne concerne que ta propre relation à tous ça. [mode HS OFF]

[bruno lemaire]

qu'on décète sa mort

[mode HS ON] Lapsus intéressant . En gros tu annonces la mort de la mort de Dieu. Mais ça ne concerne que ta propre relation à tous ça. [mode HS OFF]

Est-ce un lapsus intéressant, j'espère que non. Pour moi Dieu est bien Vivant , et j'espère qu'il apprécie mon humour ...

[bruno lemaire]

Il me semble y avoir une grosse grosse confusion sur les DAV. Quand mrlargo dit que les reconnaissances de dettes - ou l'émission supplémentaire de monnnaie scritpturale _ sont garanties par les DAV, pas du tout. Les DAV (dépôts à vue) SONT les reconnaissances de dettes (peut être à un ratio de liquidité près). Il NE FAUT PAS IMAGINER LES DAV comme des coffre-forts où il y aurait uniquement, ou essentiellement, de l'argent liquide.

J'essayais de synthétiser la vision de Jorion... ou ce que j'avais compris de lui.
Comme il ne parle pas tout à fait de la même chose....

Je suis bien évidement d'accord quand tu dis qu'au global les DAV sont les reconnaissance de dettes.

Mais à l'instant T ou une banque X "spécifique" génère un nouveau crédit, elle a bien "aussi" besoin d'un certain montant de DAV déjà déposés en garantie, pour respecter ses taux de reserves obligataires, non ? C'est dans ce sens là que j'avais synthétisé "Cette reconnaissance est garantie par les DAV"

OK; tout baigne donc.
Je ne sais pas si c'est volontaire (je crois plus au côté "cachotier" des soi-disant experts, et à leur langage d'initiés qu'à la théorie du complot) mais les mots utilisés sont souvent ambigus.

Dans "Dépôts à vue", le terme "à vue" est évidemment important (cela signifie que l'on peut retirer "à tout moment" l'argent qu'il y a "en dépôt").

Mais "déposer" son argent ne peut pas dire que cet "argent" va être stocké physiquement, et privativement, quelque part, dans un coffre matériel par exemple.

Quand on "dépose" de l'argent, ce peut être avec des billets, mais, le plus souvent, c'est en utilisant un virement, ou en "déposant" un chèque.
On peut facilement s'embrouiller, ou embrouiller le chalant.

Cordialement, Bruno Lemaire.

PS. Tout cela pour dire que ce qu'il faut retenir, pour la création monétaire scripturale, c'est que les prêts consentis transitent par une augmentation des DAV existant, mais, bien entendu, la banque s'efforce de respecter un certain nombre de règles prudentielles, dont celle de liquidité et celle du niveau de ses fonds propres par rapport au niveau de ses engagements. Pour la liquidité, c'est plus ou moins imposé par la Banque Centrale, pour d'autres ratios, c'est plutôt des "conseils" inter-bancaires je crois.

[AJH]

Je suis bien évidement d'accord quand tu dis qu'au global les DAV sont les reconnaissance de dettes.

Mais à l'instant T ou une banque X "spécifique" génère un nouveau crédit, elle a bien "aussi" besoin d'un certain montant de DAV déjà déposés en garantie, pour respecter ses taux de reserves obligataires, non ? C'est dans ce sens là que j'avais synthétisé "Cette reconnaissance est garantie par les DAV"

Juste une petite précision:

Les DAV (du réseau bancaire A) sont en partie, suivant la part de marché du réseau bancaire considéré (A), des reconnaissances de dettes d'emprunteurs à d'autres réseaux bancaires qui , par le jeu des paiements en cascades, on abouti sur le réseau bancaire A.
Donc dans l'absolu, oui, la monnaie scripturale en DAV sont des reconnaissances de dette d'emprunteurs qui deviennent des reconnaissances de dettes du réseau bancaire qui en est le dépositaire pendant le transit (car en général cet "argent" - sous quelque forme que ce soit - va servir à des achats)

Pour le second point, je ne le vois pas ainsi. Les réserves Obligatoires sont de la "monnaie centrale fiduciaire ou scripturale" (celle que toutes les banques sont obligées d'accepter) et non pas de la monnaie scripturale d'un réseau bancaire donné. En fait pour obtenir cette monnaie centrale qui lui manque, un réseau bancaire qui va augmenter ses DAV en faisant un crédit , se contente - c'est un exemple car il dispose d'autres moyens, l'Euribor par exemple - de "mettre en pension" à la Banque Centrale des reconnaissances de dettes solides (par exemple des OAT) qu'il détient en portefeuille
Je dirais donc plutôt que si l'on se place du coté du public, cette reconnaissance de dette est garantie par les actifs dont dispose la banque (les reconnaissances de dettes des emprunteurs)

Si tu veux mieux "sentir" ce problème, relis maintenant (à la suite de toute cette discussion commencée avec Prontalgix qui a sans doute éclairé bien des choses), l'explication de la "position du petit banquier"
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... es-holbecq

[bruno lemaire]

Je suis bien évidement d'accord quand tu dis qu'au global les DAV sont les reconnaissance de dettes.

Mais à l'instant T ou une banque X "spécifique" génère un nouveau crédit, elle a bien "aussi" besoin d'un certain montant de DAV déjà déposés en garantie, pour respecter ses taux de reserves obligataires, non ? C'est dans ce sens là que j'avais synthétisé "Cette reconnaissance est garantie par les DAV"

Juste une petite précision:

Les DAV (du réseau bancaire A) sont en partie, suivant la part de marché du réseau bancaire considéré (A), des reconnaissances de dettes d'emprunteurs à d'autres réseaux bancaires qui , par le jeu des paiements en cascades, on abouti sur le réseau bancaire A.
Donc dans l'absolu, oui, la monnaie scripturale en DAV sont des reconnaissances de dette d'emprunteurs qui deviennent des reconnaissances de dettes du réseau bancaire qui en est le dépositaire pendant le transit (car en général cet "argent" - sous quelque forme que ce soit - va servir à des achats)

Pour le second point, je ne le vois pas ainsi. Les réserves Obligatoires sont de la "monnaie centrale fiduciaire ou scripturale" (celle que toutes les banques sont obligées d'accepter) et non pas de la monnaie scripturale d'un réseau bancaire donné. En fait pour obtenir cette monnaie centrale qui lui manque, un réseau bancaire qui va augmenter ses DAV en faisant un crédit , se contente - c'est un exemple car il dispose d'autres moyens, l'Euribor par exemple - de "mettre en pension" à la Banque Centrale des reconnaissances de dettes solides (par exemple des OAT) qu'il détient en portefeuille
Je dirais donc plutôt que si l'on se place du coté du public, cette reconnaissance de dette est garantie par les actifs dont dispose la banque (les reconnaissances de dettes des emprunteurs)

Si tu veux mieux "sentir" ce problème, relis maintenant (à la suite de toute cette discussion commencée avec Prontalgix qui a sans doute éclairé bien des choses), l'explication de la "position du petit banquier"
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... es-holbecq

un peu de pub, désolé

Pour ceux qu'un "démontage" de l'argumentaire de P. Jorion intéresse, j'ai écrit un billet d'une dizaine des pages dans :
http://monnaiepublique.blogspot.com/201 ... taire.html

"postjorion" a accepté de le reprendre dans son blog:http://postjorion.wordpress.com/2010/01 ... re-%C2%BB/

commentaires et critiques bienvenus, sachant que l'important est de comprendre à la fois la nécessité d'une réforme monétaire, et quel type de réforme - ou de révolution - monétaire nous voulons.

Cordialement, Bruno Lemaire.

[Remundo]

Bonjour Bruno,

j'aime bien ce passage

Si Casimir emprunte de la « monnaie » pour une activité économique qui va pouvoir avoir un certain impact, son emprunt aura été utile : il pourra rembourser cet emprunt. Si cette « monnaie » prend simplement la forme de « cash », de « liquide », et si ce « cash » est emprunté pour être déposé sous son matelas, le principe de conservation des quantités jouera dans le mauvais sens : 90% du « cash » va sortir du circuit économique.

S. Gesell a parlé de ce risque, et de ses conséquences potentiellement fort graves, d’où son idée de monnaie fondante, perdant de la valeur si elle n’est pas dépensée rapidement.

Au contraire, si l’emprunt de Casimir est réinjecté, directement ou non, dans la sphère économique (investissement-production-consommation) non seulement une cascade d’emprunts pourra avoir lieu (la banque B qui reçoit éventuellement tout ou partie du placement de Casimir va elle-m^me pouvoir prêter jusqu’à 90% de ce placement, etc.), mais cette cascade aura deux effets.

Alimenter la sphère économique en moyens de paiements, et permettre à Casimir, et à la séquence d’emprunteurs qui sera apparue à travers le système bancaire, de rembourser leurs emprunts. Car si ceux que P. Jorion appelle les créationnistes ont raison de parler de la création de « monnaie scripturale » par les banques, ils devraient aussi être appelés « destructionnistes », car ils n’oublient pas que les emprunts – même en monnaie scripturale – devront être remboursés (là encore en monnaie scripturale).On pourra consulter à cet égard le livre de M. Allais, paru en 1977, "l'impôt sur le capital et la réforme monétaire".

En d’autres termes, dans un « bon » système économique d’une communauté donnée, la monnaie scripturale devrait, bon an mal an, augmenter à peu près comme la production-consommation-investissement de la communauté considérée et, si le taux des « réserves fractionnaires » ne bouge pas trop, il devrait en être de même pour la masse de « papier-monnaie », qu’on considère le « papier-monnaie » comme le véritable sang, ou comme les globules rouges, de l’économie.

Il n'y a rien de pire que l'argent qui ne circule pas, car dans ce cas il ne vaut rien, ni pour l'investisseur, ni pour le prêteur.

Sinon, pour calmer l'avidité des banques, il faudrait strictement cloisonner les "activités d'affaires" avec les activités traditionnelles de dépôt/prêt ; et peut-être aussi comme veut le faire Obama, limiter leur taille pour limiter les risques en cas de faillite de l'une d'elle (éviter l'effet domino de faillites en série).

[AJH]

Oui, surtout nouvelle confirmation que les banques commerciales ne font pas de création monétaire même quand elles financent des états

Tu as vraiment des difficultés à la compréhension du système : bon on en a assez discuté, tant pis, je ne relance pas sur ce fil ...
(pour ceux qui n'ont pas suivi, ça commence ici:
viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=%C3%A9c ... start=1665 ... mardi 29 décembre )

[pragma tic]

Bonjour,

Prontalgix, le mécanisme de création monétaire mis en oeuvre lors de l'usage du crédit par les banques commerciales a été très largement argumenté sur les différents fils et me parait peu contestable.
Ce qui est amusant, en revanche, et qui nous perturbe, c'est que ceux qui l'ont correctement identifié et analysé le comprennent en tant qu'outil d'enrichissement par les banques commerciales au dépends de la communauté.
Ce qui n'est qu'anecdotiquement vrai, car lorsqu'elles créent de la monnaie, les banques créent un outil (servant à l'échange des "richesses"), mais aucunement une "richesse", et ne peuvent donc s'enrichir par ce fait que tout autant qu'elles parviendront à faire gober Monnaie=Richesse à ceux qui seront prêts à le croire ...
Ce qui sera de moins en moins évident.
Car l'abus de monnaie actuel mène tout droit à la disparition de la monnaie.
Cet abus actuel est utilisé afin de tenter de remédier à une tendance à la déflation... en lien avec une faiblesse de la demande qui renvoie à la question de la solvabilité ... laquelle aurait peut-être bien un lien avec la question traitée par ce forum, et plus largement, avec le début de raréfaction des matières premières et énergies entraînant une baisse de la productivité des richesses.

Plus simplement, la création monétaire, qui agace ceux qui la dénoncent, ne serait qu'un symptome parmi d'autres d'une menace bien plus dangereuse.

Pour des argumentaires en ce sens, mieux argumentés et étayés, voir les articles de Pascal Roussel que je mets en lien sur ce forum.

[nemo]

Cet abus actuel est utilisé afin de tenter de remédier à une tendance à la déflation... en lien avec une faiblesse de la demande qui renvoie à la question de la solvabilité ... laquelle aurait peut-être bien un lien avec la question traitée par ce forum, et plus largement, avec le début de raréfaction des matières premières et énergies entraînant une baisse de la productivité des richesses.

Si je ne m'abuse (mais que les spécialistes en économie me corrige si je me trompe) cela renvoi au problème général du fonctionnement capitaliste tel qu'énoncé par Marx. La fameuse "baisse tendancielle du taux de profit".

[pragma tic]

Bonjour,

Si tu lis bien mes propos, mrlargo, tu verras que les taux d'intérêts ne sont pas loin.
En fait, pour moi, ils amènent à définir deux environnements à modéliser :
A : taux de base normaux : Cas ou les banques commerciales prêtent à des intervenants économiques, ici la création monétaire reste en lien avec l'activité économique, donc, peu de risques sur la monnaie, rémunération socialement justifiée pour les banquiers.
B : taux de base anormalement bas comme tout de suite : Cas ou les banques prêtent à l'Etat, pour se sucrer sur l'écart de taux entre leur emprunt et leur prêt. Ici, la création monétaire n'est plus en lien avec l'activité économique, risque d'inflation monétaire non proportionnée à l'accroissement des richesses, rémunération non socialement justifiée pour les banquiers.

Némo, je ne suis pas sûr que Marx ait été suffisamment perspicace pour envisager que l'Homme épuiserait la planète !
Le plus proche de ce qu'il décrit et que je connais sont les rendements décroissants. Les rendements décroissants affectent certains secteurs de l'économie, mais sont limités jusqu'à un certain point dans l'industrie par les économies d'échelles. Donc tant que des économies d'échelles étaient possible, ils étaient peu perceptibles. Et comme la mondialisation est loin d'être achevée, on peut penser que le problème actuel n'est pas celui-ci. Me semble-t-il.

[AJH]

Quand même, pour Prontalgix, j'ai un peu pitié... je vais donc rajouter deux liens sur
- un extrait de Schumpeter http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
- un extrait de Henry Tulkiens http://monnaie.wikispaces.com/Henry+Tulkens