[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[nemo]

Désolé Mrlargo aussi HS soit-elle la question me parait assez intéressante pour être traité.

Némo, je ne suis pas sûr que Marx ait été suffisamment perspicace pour envisager que l'Homme épuiserait la planète !
Le plus proche de ce qu'il décrit et que je connais sont les rendements décroissants. Les rendements décroissants affectent certains secteurs de l'économie, mais sont limités jusqu'à un certain point dans l'industrie par les économies d'échelles. Donc tant que des économies d'échelles étaient possible, ils étaient peu perceptibles. Et comme la mondialisation est loin d'être achevée, on peut penser que le problème actuel n'est pas celui-ci. Me semble-t-il.

Non non je ne dis pas que Marx avais envisagé les limites physiques de la planète, la conscience écologique lui fait défaut je crois, comme à la quasi totalité de ses contemporains. Je dis simplement que ce que tu décris peut si je ne m'abuse (ce qui est très possible car c'est vraiment pas mon domaine) être vu comme un aspect particulier de cette loi générale qu'il appelle "baisse tendancielle des taux de profits". Simplement parmi les causes de cette baisse les problèmes spécifiques liés aux limites de la planétes n'ont pas la même place au 19 éme et au 21 éme.

[prontalgix]

Quand même, pour Prontalgix, j'ai un peu pitié... je vais donc rajouter deux liens sur
- un extrait de Schumpeter http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
- un extrait de Henry Tulkiens http://monnaie.wikispaces.com/Henry+Tulkens

Encore et toujours les mêmes liens de tes potes AJH

Puisque je te fais pitié, tu devrais lire ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#more-7624

Encore quelqu'un d'autre qui démontre par une approche comptable cette fois ceci
"Démonstration de la non-création d’argent par les banques commerciales et de la stupidité de la scie « Les crédits font les dépôts »"

[AJH]

Encore et toujours les mêmes liens de tes potes AJH

J'aimerais bien mais Schumpeter est mort et Tulkens est ce qu'on appelle "une pointure"

- Professor emeritus, Université catholique de Louvain (2003 to date);
- Professor of economics and public finance, UCL and Facultés Universitaires Saint-Louis, Brussels, 1968-2003;
- Dean, Faculté des sciences économiques, sociales et politiques, Brussels, 1970-1974;
- President, Institut des sciences économiques, UCL, 1978-1981;
- Vice-President, International Institute of Public Finance, 1992-1997;
- General Secretary, European Economic Association, 1998-2003.

Visiting professor: Université d'Aix-Marseille II, 1971; Université libre de Bruxelles, 1971-1972 and 1973-1974; Princeton University, 1973 and 1983; Stanford University, 1973 and 1979; Hebrew University of Jerusalem, 1976; Université Laval, 1977; Université de Paris XII, 1978; Université de Montréal, 1985; Beijer Institute of Ecological Economics, Stockholm, 1992, 1993; Fondazione ENI Enrico Mattei, Milan, 1993; Ecole Nationale de la Statistique et de l'Administration Economique, Paris, 1995; International Monetary Fund, Washington, 1997 and 2004; University of Umeå, 2002; Université de Paris I Panthéon-Sorbonne, 2003, Università cà Foscari di Venezia, 2003, University of the South Pacific, 2004.

( http://www.core.ucl.ac.be/~tulkens/ )

Puisque je te fais pitié, tu devrais lire ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#more-7624
"

J'ai lu, imbittable ... mais qui c'est ce Jean Pierre Voyer, ? Un vrai spécialiste, n'est ce pas

[energy_isere]

un gros rigolo ce Jean Pierre Voyer. A oublier.

[bruno lemaire]

Oui, surtout nouvelle confirmation que les banques commerciales ne font pas de création monétaire même quand elles financent des états

Tu as vraiment des difficultés à la compréhension du système : bon on en a assez discuté, tant pis, je ne relance pas sur ce fil ...
(pour ceux qui n'ont pas suivi, ça commence ici:
viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=%C3%A9c ... start=1665 ... mardi 29 décembre )

@prontalgix et aux autres.

Plutôt que de rouvrir, tout de suite, le débat, je vous propose d'aller voir le billet que j'ai écrit sur mon site, tout en en recommandant personnellement sa lecture à Paul Jorion, qui m'a censuré hier soir (c'est son droit le plus strict, m^me si le procédé est cavalier ...)

Volià le message personnel envoyé à Paul jorion ce jour:

Mon cher Paul,

je n'avais pas, jusqu'à présent, cru possible que certains commentaires soient exclus de ton blog parce qu'ils ne te convenaient pas entièrement.

Je regrette beaucoup que ces rumeurs aient rencontré quelque fondement, puisque le commentaire de 3 lignes que j'ai tenté de poster hier soir, en réponse à un hommage d'un de tes supporters, a été supprimé.
Mon commentaire ne me semblait pas, pourtant attenter aux bonnes mœurs, il indiquait simplement un léger désaccord.

J'ai donc écrit un commentaire un peu plus important, que tu pourras trouver, si tu le souhaites, en:

http://monnaiepublique.blogspot.com/201 ... nsure.html

Cordialement, Bruno

Je redonne le lien: http://monnaiepublique.blogspot.com/201 ... nsure.html

commentaires, critiques, suggestions, remarques ... bienvenus

B.L.

[bruno lemaire]

Encore et toujours les mêmes liens de tes potes AJH

J'aimerais bien mais Schumpeter est mort et Tulkens est ce qu'on appelle "une pointure"

- Professor emeritus, Université catholique de Louvain (2003 to date);
- Professor of economics and public finance, UCL and Facultés Universitaires Saint-Louis, Brussels, 1968-2003;
- Dean, Faculté des sciences économiques, sociales et politiques, Brussels, 1970-1974;
- President, Institut des sciences économiques, UCL, 1978-1981;
- Vice-President, International Institute of Public Finance, 1992-1997;
- General Secretary, European Economic Association, 1998-2003.

Visiting professor: Université d'Aix-Marseille II, 1971; Université libre de Bruxelles, 1971-1972 and 1973-1974; Princeton University, 1973 and 1983; Stanford University, 1973 and 1979; Hebrew University of Jerusalem, 1976; Université Laval, 1977; Université de Paris XII, 1978; Université de Montréal, 1985; Beijer Institute of Ecological Economics, Stockholm, 1992, 1993; Fondazione ENI Enrico Mattei, Milan, 1993; Ecole Nationale de la Statistique et de l'Administration Economique, Paris, 1995; International Monetary Fund, Washington, 1997 and 2004; University of Umeå, 2002; Université de Paris I Panthéon-Sorbonne, 2003, Università cà Foscari di Venezia, 2003, University of the South Pacific, 2004.

( http://www.core.ucl.ac.be/~tulkens/ )

Puisque je te fais pitié, tu devrais lire ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#more-7624
"

J'ai lu, imbittable ... mais qui c'est ce Jean Pierre Voyer, ? Un vrai spécialiste, n'est ce pas

Sur Schumpeter, à qui on fait dire tout et son contraire, laissons les morts enterrer les morts.
Les arguments d'autorité ne peuvent pas, à eux seuls, emporter l'adhésion, c'est vrai: Voyer se présente comme grammairien, marchand et comptable, en indiquant que la comptabilité est à rapprocher de la philosophie: c'est son droit de prétendre cela. Quitte à contredire de grands noms, des "autorités", peut être à juste titre, il faut avoir de véritables arguments pour le faire.

J'ai lu et relu le livre de Paul Jorion, et en ai fait une critique, que j'espère objective, sur le blog "monnaie publique".

J'ai parcouru le billet de Voyer, et ai développé mes propres arguments, toujours sur "monnaie publique", puisque je n'ai pas pu le faire sur le blog de Paul Jorion.

Après cela, je crois au bon sens de chacun. A chacun de voir, donc, d'où proviennent les dettes et leur impossibilité, apparente ou réelle, à les rembourser entièrement.

http://monnaiepublique.blogspot.com/201 ... nsure.html

Très cordialement, Bruno.

[pragma tic]

Bonjour,

Les gens sont ce qu'ils sont, leurs propos ne sont pas nécessairement dépourvus de vraisemblance parce que eux-mêmes n'adulent pas le conformisme.
En clair, je me fiche de qui est ce monsieur, ce qu'il a dit m'intéresse.
Comme j'observe que son discours, qu'il situait dans la sphère comptable, comportait beaucoup d'éléments factuels, il serait bien dommage de n'en pas vérifier la vraisemblabilité.
Je m'y emploierai donc, à l'occasion, car il me parait flagrant que deux approches d'un même domaine, à savoir la théorie économique, et la technique comptable, peuvent aboutir à des conclusions différentes sur ce domaine, non pas que la vérité soit multiple, (je crois qu'ici c'est possible en plus, le capital et les intérêts relevant peut-être de deux domaines différents) mais tout simplement parce que les concepts utilisés par chaque approche ne couvrent pas le même champ sémantique.
J'y ajouterai d'ailleurs une troisième approche, fonctionnelle (pourquoi on fait, et pourquoi on fait comme ça) qui contribuera peut-être encore à préciser nos représentations de la création monétaire.
Je propose de continuer sur le fil "écosocialisme et création monétaire", sur lequel ce débat aura sens, contrairement à ici.

[AJH]

Je propose de continuer sur le fil "écosociétalisme et création monétaire", sur lequel ce débat aura sens, contrairement à ici.

Je vous suivrai...

[prontalgix]

Encore et toujours les mêmes liens de tes potes AJH

J'aimerais bien mais Schumpeter est mort et Tulkens est ce qu'on appelle "une pointure"

Faut que tu déformes et interprètes toutes les phrases des autres et que tu les mélange à ta sauce, c'est dingue ......

quand je disais "tes potes" je sous entendais évidemment : les auteurs du sites.....

Stilgar

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Puisque je te fais pitié, tu devrais lire ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#more-7624
"

J'ai lu, imbittable ...

Ben pourtant c'est de la comptabilité générale et tu te bases la dessus pour nous dire sans cesse que les banques font de la création monétaire à partir de rien et par de simples écritures comptables.......

[pragma tic]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le courage de lire tout ce fil et ignore donc si l'aspect purement comptable (factuel) de la création monétaire à partir du crédit accordé par une banque commerciale a déjà été abordé.

Dans le doute, je propose un début, que j'emprunte au site d'un amateur s'essayant à la pédagogie financière, et je propose de voir s'il nous est possible d'arriver à un consensus (ou non, et pourquoi) sur les aspects factuels contenus dans les phrases suivantes, et en particulier la phrase que je souligne.

Citation1)

Non seulement, les banques commerciales prêtent en totalité la monnaie qu'on leur a confiée, les dépôts font alors les crédits. Mais elles prêtent aussi de la monnaie qu'elles n'ont pas en dépôt, et ce sont alors les crédits qui font les dépôts.

Citation 2)

En créant la monnaie centrale à la disposition des banques commerciales, la Banque Centrale joue bien un rôle dans la création monétaire, mais elle n'est pas pour autant à l'origine de la monnaie dématérialisée existante, celle que l'on trouve sur les comptes courants des clients.

Citation 3)

Cette création monétaire est parfois appelée "création ex nihilo", c'est à dire création à partir de rien. Cette qualification repose sur le fait que la monnaie ainsi prêtée à l'emprunteur n'existait pas au préalable. Pourtant cette monnaie n'est pas créée à partir de rien, mais à partir d'une opération bancaire qui l'a créée en contrepartie d'un titre de créance. L'usage du terme ex nihilo tendrait à faire penser que cette création serait sans contrepartie, et que les banques pourraient ainsi créer de la monnaie "gratuitement", ce qui n'est pas le cas.

Citation 4)

Cette possibilité de création monétaire n'est pas infinie, mais est limitée par le montant des réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale, ainsi que par le "ratio Cooke" qui fait dépendre le montant total des prêts que peut accorder la banque du montant de ses fonds propres (son capital).

Voilà, avant de réagir à l'interprétation des éléments proposés, je suis intéressé à savoir si quelqu'un est en mesure de valider ou contester la procédure factuelle décrite ci-dessus, qui attribue un rôle en amont à la banque centrale et l'initiative du crédit à la banque commerciale.

[AJH]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le courage de lire tout ce fil et ignore donc si l'aspect purement comptable (factuel) de la création monétaire à partir du crédit accordé par une banque commerciale a déjà été abordé.

Dans le doute, je propose un début, que j'emprunte au site d'un amateur s'essayant à la pédagogie financière, et je propose de voir s'il nous est possible d'arriver à un consensus (ou non, et pourquoi) sur les aspects factuels contenus dans les phrases suivantes, et en particulier la phrase que je souligne.

Citation1)

Non seulement, les banques commerciales prêtent en totalité la monnaie qu'on leur a confiée, les dépôts font alors les crédits. Mais elles prêtent aussi de la monnaie qu'elles n'ont pas en dépôt, et ce sont alors les crédits qui font les dépôts.

Les banques commerciales prêtent les dépôts qu'on leur a confié pour être prêtés... mais pas tous les dépôts: elles ne peuvent pas prêter les dépôts à vue , c'est à dire le "compte courant" ( sauf accord dit de sweep account où la banque, sous réserve d'accord préalable du client, transfère journellement une partie du solde positif du compte courant en fonds monétaires, ce qui permet de payer au client un intérêt sur le compte courant, mais pendant ce temps, le dépôt n'est évidemment plus "à vue" et se retrouve donc indisponible.)
Oui pour la seconde partie de la phrase.

Citation 2)

En créant la monnaie centrale à la disposition des banques commerciales, la Banque Centrale joue bien un rôle dans la création monétaire, mais elle n'est pas pour autant à l'origine de la monnaie dématérialisée existante, celle que l'on trouve sur les comptes courants des clients.

Exact: la Banque Centrale est "la banque des banques" et elle est la seule à émettre les billets de banque dont le public a besoin ou envie au lieu d'une partie de son compte courant. Les banques ne peuvent acheter cette monnaie centrale qu'avec de la monnaie centrale (leur propre monnaie est refusée par la banque centrale: c'est la grosses partie des "fuites" de monnaie centrale pour une banque)

Citation 3)

Cette création monétaire est parfois appelée "création ex nihilo", c'est à dire création à partir de rien. Cette qualification repose sur le fait que la monnaie ainsi prêtée à l'emprunteur n'existait pas au préalable. Pourtant cette monnaie n'est pas créée à partir de rien, mais à partir d'une opération bancaire qui l'a créée en contrepartie d'un titre de créance. L'usage du terme ex nihilo tendrait à faire penser que cette création serait sans contrepartie, et que les banques pourraient ainsi créer de la monnaie "gratuitement", ce qui n'est pas le cas.

Les banques peuvent créer cette monnaie gratuitement, mais ensuite elles auront besoin de plus ou moins - disons 15% - de monnaie centrale (qu'elles obtiennent au taux de 1% actuellement)
Le terme ex nihilo n'est pas faux, mais on ne pourrait pas écrire "sans condition" car il y a bien des obligations et réglementations diverses.
La contrepartie de la monnaie - toujours scripturale - créée par une banque sont les créances (reconnaissances de dettes) qu'elle reçoit en échange.

Citation 4)

Cette possibilité de création monétaire n'est pas infinie, mais est limitée par le montant des réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale, ainsi que par le "ratio Cooke" qui fait dépendre le montant total des prêts que peut accorder la banque du montant de ses fonds propres (son capital).

Oui (c'est le ratio Mc Donought maintenant: en gros, 8% de fonds propres). Mais aux réserves obligatoires il faut ajouter les fuites en billets (demande de monnaie centrale par la clientèle) plus, si elle a offert trop de crédits par rapport à sa part de marché de dépôts à vue, les transferts qu'elle devra faire en monnaie centrale auprès de ses concurrentes (et amies ?)

Une banque seule avec une part de marché faible n'a que peu de possibilité de création monétaire. Voici un exemple
SI
- le coefficient b de préférence pour les billets = 12%,
- la part de marché 10%
- le coefficient h de réserves obligatoire = 4%
un réseau bancaire, s'il est certain d'obtenir 10000 de refinancement de la banque centrale, peut "créer" 10923 € de crédits nouveaux sans devoir s'endetter (se refinancer pour la compensation) plus que les 10000, ni envers aucune banque commerciale, ni envers la banque centrale.

Si maintenant sa part de marché est de 90% (au lieu des 10% précédent), le montant des crédits nouveaux possible devient 41722 €

Mais pour l'ensemble de toutes les banques de tous les réseaux (100% de parts de marché), elles peuvent émettre 64433 € de crédits nouveaux, toutes les hypothèses initiales identiques ( 12% de billets et 4% de R.O.)

A noter que l'obligation actuelle des RO est de 2% des dépôts à vue que détient la banque.

[AJH]

Je précise évidemment que les chiffres de "création monétaire" sont des chiffres issus du calcul.. ce que peuvent faire les banques en théorie.

Pour la pratique, je laisse parler Patrick Artus

« Une porosité entre base monétaire et masse monétaire est le multiplicateur monétaire. Or, il s’est effondré. Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman »

[bruno lemaire]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le courage de lire tout ce fil et ignore donc si l'aspect purement comptable (factuel) de la création monétaire à partir du crédit accordé par une banque commerciale a déjà été abordé.

Dans le doute, je propose un début, que j'emprunte au site d'un amateur s'essayant à la pédagogie financière, et je propose de voir s'il nous est possible d'arriver à un consensus (ou non, et pourquoi) sur les aspects factuels contenus dans les phrases suivantes, et en particulier la phrase que je souligne.

Citation1)

Non seulement, les banques commerciales prêtent en totalité la monnaie qu'on leur a confiée, les dépôts font alors les crédits. Mais elles prêtent aussi de la monnaie qu'elles n'ont pas en dépôt, et ce sont alors les crédits qui font les dépôts.

Citation 2)

En créant la monnaie centrale à la disposition des banques commerciales, la Banque Centrale joue bien un rôle dans la création monétaire, mais elle n'est pas pour autant à l'origine de la monnaie dématérialisée existante, celle que l'on trouve sur les comptes courants des clients.

Citation 3)

Cette création monétaire est parfois appelée "création ex nihilo", c'est à dire création à partir de rien. Cette qualification repose sur le fait que la monnaie ainsi prêtée à l'emprunteur n'existait pas au préalable. Pourtant cette monnaie n'est pas créée à partir de rien, mais à partir d'une opération bancaire qui l'a créée en contrepartie d'un titre de créance. L'usage du terme ex nihilo tendrait à faire penser que cette création serait sans contrepartie, et que les banques pourraient ainsi créer de la monnaie "gratuitement", ce qui n'est pas le cas.

Citation 4)

Cette possibilité de création monétaire n'est pas infinie, mais est limitée par le montant des réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale, ainsi que par le "ratio Cooke" qui fait dépendre le montant total des prêts que peut accorder la banque du montant de ses fonds propres (son capital).

Voilà, avant de réagir à l'interprétation des éléments proposés, je suis intéressé à savoir si quelqu'un est en mesure de valider ou contester la procédure factuelle décrite ci-dessus, qui attribue un rôle en amont à la banque centrale et l'initiative du crédit à la banque commerciale.

Les points 1,2 et 4 me semblent un bon début.

Le point 3 est discutable (pas la locution "ex nihilo" - qui est maladroite - mais le reste, ou du moins l'explication du mot "gratuitement")

B.L.

[pragma tic]

Bonjour,

Merci à AJH pour ses précisions, je ne doute pas que la solution proposée soit la bonne, mais j'ai hâte d'être en capacité à faire le calcul qui le démontre, j'en suis loin ...

Alors pour Bruno Lemaire, il y a à discuter sur la troisième citation.

Ignorant tout de la monnaie et de ses joyeusetés, j'ai passé quelques heures sur internet afin de vérifier la pertinence de ces citations au regard de la procédure factuelle (comptable) qui gouverne la procédure du crédit bancaire.
J'y ai gagné un bon mal de tête et quelques croyances, qui vont orienter mes commentaires à venir sur ces citations.

Alors, sur la première : "Non seulement, les banques commerciales prêtent en totalité la monnaie qu'on leur a confiée, les dépôts font alors les crédits. Mais elles prêtent aussi de la monnaie qu'elles n'ont pas en dépôt, et ce sont alors les crédits qui font les dépôts."
Elle me paraît parfaitement erronée. Car de ce que j'ai compris, les banques peuvent "prêter" (dans le cadre du crédit) seulement 90% environ de leurs fonds propres et de ce qu'elles ont reçu en dépôt.
Donc, non seulement pas tout ce qu'elles ont reçu en dépôt, et encore moins de la monnaie qu'elles ne détiendraient pas au moins d'une manière comptable.
Il semble que sur ce plan, l'aspect factuel prête à confusion pour beaucoup de personnes.

Sur la seconde "En créant la monnaie centrale à la disposition des banques commerciales, la Banque Centrale joue bien un rôle dans la création monétaire, mais elle n'est pas pour autant à l'origine de la monnaie dématérialisée existante, celle que l'on trouve sur les comptes courants des clients." : Je ne la conteste pas, et je trouve qu'elle a le mérite de mettre l'accent sur une grosse complication pour la modélisation qui surgit de la coexistance de deux monnaies, jouissant de statuts et caractéristiques très différents.

Sur la troisième : "Cette création monétaire est parfois appelée "création ex nihilo", c'est à dire création à partir de rien. Cette qualification repose sur le fait que la monnaie ainsi prêtée à l'emprunteur n'existait pas au préalable. Pourtant cette monnaie n'est pas créée à partir de rien, mais à partir d'une opération bancaire qui l'a créée en contrepartie d'un titre de créance. L'usage du terme ex nihilo tendrait à faire penser que cette création serait sans contrepartie, et que les banques pourraient ainsi créer de la monnaie "gratuitement", ce qui n'est pas le cas." : Moi elle me semble réparer l'erreur contenue dans la première, en précisant bien que la monnaie pré-existe (au moins sous forme comptable) au moment de sa mise en circulation par la banque dans le cadre du crédit.

Sur la quatrième : "Cette possibilité de création monétaire n'est pas infinie, mais est limitée par le montant des réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale, ainsi que par le "ratio Cooke" qui fait dépendre le montant total des prêts que peut accorder la banque du montant de ses fonds propres (son capital)." : D'ou l'environ 90% auquel j'arrive ...

A ce stade, je n'ai aperçu aucune création de monnaie, en limitant ma modélisation à une seule banque, qui ne disposerait que de fonds propres et de dépôts de ses clients.

Je suppose que c'est lorsqu'on introduit les échanges entre plusieurs banques (les crédits font les dépôts ?) qu'on commence à s'amuser.
Je ne suis sûr de rien mais j'espère que nos échanges, dont je vous remercie, me permettront d'acquérir quelques convictions en ce domaine.

[Remundo]

La banque prête plus d'argent qu'elle n'en a dans ses fonds propres. A peu près dans un rapport de 1 à 10. Parce qu'elle raisonne statistiquement, elle sait que 9 prêts/10 se passent bien. Au pire, le 10e restant sera épongé par le fond propre (en pratique même pas car les cautions/hypothèques seront sollicitées dans ce cas)...

voilà, mais là où c'est très "intéressant", c'est que la banque percevra bien les intérêts sur une somme valant 10 fois ses fonds propres. Lesquels peuvent alors intégrer les fonds propres, etc...

On en a déjà discuté

Ce système est bénéfique car il fait circuler l'argent et stimule les projets concrets... mais c'est aussi un danger s'il est détourné, ils conduit soit à des cracks boursiers par faillites, soit à une hyperinflation. Ils donnent aussi aux banques privées une position très (trop ?) dominante sur l'économie. D'où la nécessité d'avoir des banques centrales "étatiques" puissantes.

Il est sûr que sans régulation, la cupidité des fonds privés tend à déstabiliser le fragile édifice, surtout en période de pénurie énergétique, car l'économie, c'est aussi la conversion de ressources physiques par l'action des énergies.