[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 09 févr. 2010, 09:32

Bruno

Ne compliquons pas (ici) trop les choses pour les lecteurs d'"oléocène" ;)

Ce n'est pas toujours évident de faire la part des choses entre les différentes activités de crédit du banquier qui:
1 - prête une épargne existante (qui a quand même nécessairement été crée par "le système bancaire privé", antérieurement et "ailleurs") .. disons 40% des nouveaux prêts
2 - crée de la monnaie scripturale (des crédits) en fonction de différentes règles (et en particulier la disponibilité de monnaie centrale) ... disons 60% des nouveaux prêts. Qu'en fait ce soit 4, 5 6 ou 12 fois la monnaie centrale disponible, n'est pas trop l'important, le calcul du "possible" reste théorique et permet surtout de comprendre comment "les crédits font les dépôts" dans ce cas. En titrisant, les banques US sont sans doute arrivées à 30 fois...

Essayons d'utiliser le terme "base monétaire" ou "monnaie centrale" (c'est M0 mais qui est souvent utilisé à contre sens) pour tout ce qui est en compte banque centrale (y compris les "espèces" ... monnaie dite "fiduciaire"), en sachant que toute la monnaie en circulation dans les institutions non financières, l'État, les entreprises, les ménages (c'est à dire hors circuit Banque Centrale <=> banques commerciales) comprends également cette part de monnaie fiduciaire, les espèces: c'est la raison pour laquelle M0 n'est pas un "agrégat" de M1.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par moinsdewatt » 09 févr. 2010, 19:19

en France il y a actuellement 1.864 milliards d'euros d' en cours de crédits.

la dedans : http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 9d4d9979dd

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 09 févr. 2010, 23:58

AJH a écrit :Bruno

Ne compliquons pas (ici) trop les choses pour les lecteurs d'"oléocène" ;)

Ce n'est pas toujours évident de faire la part des choses entre les différentes activités de crédit du banquier qui:
1 - prête une épargne existante (qui a quand même nécessairement été crée par "le système bancaire privé", antérieurement et "ailleurs") .. disons 40% des nouveaux prêts
2 - crée de la monnaie scripturale (des crédits) en fonction de différentes règles (et en particulier la disponibilité de monnaie centrale) ... disons 60% des nouveaux prêts. Qu'en fait ce soit 4, 5 6 ou 12 fois la monnaie centrale disponible, n'est pas trop l'important, le calcul du "possible" reste théorique et permet surtout de comprendre comment "les crédits font les dépôts" dans ce cas. En titrisant, les banques US sont sans doute arrivées à 30 fois...

Essayons d'utiliser le terme "base monétaire" ou "monnaie centrale" (c'est M0 mais qui est souvent utilisé à contre sens) pour tout ce qui est en compte banque centrale (y compris les "espèces" ... monnaie dite "fiduciaire"), en sachant que toute la monnaie en circulation dans les institutions non financières, l'État, les entreprises, les ménages (c'est à dire hors circuit Banque Centrale <=> banques commerciales) comprends également cette part de monnaie fiduciaire, les espèces: c'est la raison pour laquelle M0 n'est pas un "agrégat" de M1.
Cher André-Jacques, je ne pense pas avoir écrit que j'incluais M0 dans M1: je connais encore l'utilisation des diagrammes de Venn, m^me si je n'en ai pas utilisé depuis que j'ai plus enseigné de maths dans le secondaire (1971 ;-) )

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi, en particulier sur le fait que les banques ont plusieurs casquettes, peut être un peu trop ;-)

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 10 févr. 2010, 11:20

moinsdewatt a écrit :en France il y a actuellement 1.864 milliards d'euros d' en cours de crédits.

la dedans : http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 9d4d9979dd
Bonjour,

pour ne pas trop encombrer ce fil sur la création monétaire, j'ai lancé un nouveau sujet "économique".

crédits, débiteurs et créanciers, ou quelque chose comme cela

A vous y revoir,

Cordialement, Bruno.

bruno lemaire
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 10 févr. 2010, 11:22

bruno lemaire a écrit :
moinsdewatt a écrit :en France il y a actuellement 1.864 milliards d'euros d' en cours de crédits.

la dedans : http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 9d4d9979dd
Bonjour,

pour ne pas trop encombrer ce fil sur la création monétaire, j'ai lancé un nouveau sujet "économique".

crédits, débiteurs et créanciers, ou quelque chose comme cela

A vous y revoir,

Cordialement, Bruno.
En fait, c'est "dettes, débiteurs et créanciers"

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Re: [Finance] Taux d'interets en France / taux de la BCE

Message par prontalgix » 12 févr. 2010, 22:33

energy_isere a écrit ::lol: un gros rigolo ce Jean Pierre Voyer. A oublier.

Ah ouais

Eh bien en attendant quand on s'amuse à lire toute la discussion sur l'aspect comptable de la démonstration de voyer sur ce file http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comments
on y découvre qu'il n'est pas un gros rigolo comme tu le prétends un peu rapidement à mon humble avis

En plus "certain(s)" ici tente de s'y fait passer pour " un ou d'autres" avec toujours les mêmes techniques qu'ici , les mêmes liens vers
http://monnaie.wikispaces.com/Henry+Tulkens
http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
http://tinyurl.com/yguopo4 qui devient http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... es-holbecq
http://ecce-home.wikispaces.com/message ... 4/12472401 Le 5 mai 2009 19:58, AJ Holbecq <ajholbecq@gmail.com> a écrit : blablablabla......



C'est vraiment trop drôle comme technique

Toute Neuve dit :
8 février 2010 à 19:30

Il y a logtemps que l’erreur de Creutz a été « dénoncée » … ici par exemple:
http://ecce-home.wikispaces.com/message ... 4/12472401

Alors, bien sur que non, ça ne se passe pas comme cela !

Mais merci Monsieur Voyer d’avoir démontré que Schumpeter s’est trompé http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter

Et aussi
Toute Neuve dit :
9 février 2010 à 14:57

Schumpeter explique ainsi « l’expansion du crédit »

Le processus de création des dépôts, souvent qualifié de « création de crédit », est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque. Un examen complet de ce processus essentiel permet de percevoir la nature des dépôts à vue, des dépôts à terme ou d’épargne, la fonction des réserves et le rôle de la banque centrale.

Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.

http://postjorion.wordpress.com/2010/01 ... du-credit/

Toute Neuve dit :
9 février 2010 à 20:34

Que dit Ellen Brown que par exemple Schumpeter (et les « créationnistes » également) ne disent pas ?


Le plus drôle c'est quand même ceci

Paul Jorion dit :
12 février 2010 à 12:54

Un courrier que je viens de recevoir à propos d’un commentaire modéré me révèle que plusieurs des intervenants qui contestent les billets de Jean-Pierre Voyer ne sont en réalité qu’une seule et même personne utilisant divers pseudos. L’« effet de masse » dans l’opposition est donc une tactique… et une illusion.

Eh bien moi je dis bravo au(x) mec(s) qui utilise ce type de méthodes pour sa propagande .......

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par hyperion » 13 févr. 2010, 00:32

indépendamment de ses acointances qui rendent ce voyer tout à fait antipathique, je ne vois pas en quoi il a résolu le pb
Le fait primordial est que la banque de Paudret a effectivement encaissé (via la compensation) l’argent qu’a dû emprunter Mallet
donc mallet a le privilège de pouvoir emprunter autant qu'on lui demande?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#more-7624
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 févr. 2010, 07:09

@Prontalgix

Je pense que j'ai fait le tour des explications qu'il était possible de vous donner, mon but n'est pas de convertir qui que ce soit. Vous avez le droit de considérer que tous les universitaires et économistes (y compris des "prix Nobel") sont des ignares ; je stoppe donc ici et vous laisse avec vos gourous et vous pouvez continuer à vous exciter autant que vous voudrez.
Voyez de temps à autre d'autres points de vue sur "Postjorion"
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par pragma tic » 13 févr. 2010, 15:14

Bonjour Prontalgix,

Je te soutiens dans ta démarche visant à mettre en cause les mécanismes de la création monétaire tels qu’ils nous sont proposés sur ce fil, dans le cadre de la mise en œuvre du crédit par les banques.
Et je te soutiendrai en ce sens tant que ce mécanisme ne nous aura pas été démontré de manière factuelle.

Je cherche un banquier maîtrisant ses procédures et acceptant de nous les décrire, mais je n’en ai pas encore trouvé.
On trouve aisément, en revanche, des personnes qui semblent avoir étudié le processus de l’usage du crédit par les banques, et qui n’y voient nul processus de création, plutôt un processus de multiplication …
En voici un exemple, dont je cite un passage qui va dans le sens de ce que je crois comprendre à cette heure :"Lorsqu'il s'agit de comprendre le phénomène de la création monétaire par le biais du crédit bancaire, la plupart des personnes qui ont au moins une fois entendu parler du multiplicateur bancaire s'imaginent que les banques qui reçoivent des dépôts de liquidité multiplient tout simplement cet argent en prêtant directement des montants supérieurs à ceux des dépôts, c'est-à-dire que si un client dépose 1000 sur une compte, la banque va prêter - disons - 10000. Historiquement, ce procédé a bien existé comme il est expliqué dans la partie suivante, mais il n'est actuellement plus réalisable depuis la mise en place de la comptabilité en partie double. C'est par un procédé quelque peu plus subtile et totalement incompris du plus grand nombre que fonctionne le mécanisme du multiplicateur bancaire."

Il va de soi que si cette approche s'avérait plus fidèle envers la réalité, il resterait à en mettre en évidence le mécanisme avant de le caractériser.
Il est plus tard que vous ne pensez.
Votre plan B est mon plan A.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par prontalgix » 13 févr. 2010, 18:56

Bonjour Pragma tic

J'espère qu'à nous deux on trouvera des éclaircissements sur cette histoire de "création monétaire ex nihilo", c'est à dire création à partir de rien par les banques commerciales..........

Je n'ai pas trouvé moi non plus "le banquier" capable de décrire le mécanisme de l'intérieur pour l'instant
Mais j'ai bien peur que quoi qu'il dise !!!!
Parce que quand je lis les méthodes utilisées sur le site de Jorion (qui n'est pas mon gourou, AJH !!) pour tenter de discréditer les intervenants sur le sujet, ceux sont les mêmes qu'ici .......

Le lien est très clair pour moi. L'aspect multiplication ne me choc pas

P.Jorion englobe cela dans le notion "utilisation de la vitesse de circulation de la monnaie" me semble t-il ?

Voyer l'explique aussi dans son approche comptable de la création monétaire me semble t-il ?

La banque inscrit une reconnaissance de dette au crédit quand elle reçoit un dépôt d'un client ensuite elle prête la somme au débit - la réserve. Pour le cas d'école, le prêt va en dépôt dans un autre compte, et la ou l'autre banque refait la même opération et ainsi de suite
Là les créationnistes vont s'amuser à additionner toutes ces reconnaissances de dettes UNIQUEMENT le côté débit des écritures et crier CREATION MONETAIRE EX NIHILO alors qu'à chaque fois les écritures comptables se sont inscrites aux débits et aux crédits de deux comptes différents dans la même banque donc dans tout le système ainsi elles se sont toutes annulées sans création monétaire .......

Je crois que c'est simplement de la comptabilité générale.....

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 févr. 2010, 19:07

pragma tic a écrit :Je cherche un banquier maîtrisant ces procédures et acceptant de nous les décrire,
Une idée: Dominique Plihon : http://www.cae.gouv.fr/IMG/pdf/Plihon.pdf
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Pura Vida » 14 févr. 2010, 01:29

Il est très tard, plus de 1h30 du matin! et: "se coucher tard nuit", comme disait feu Raymond Devos

À Prontalgix et Pragma-tic

Voyez ceci, peut-être cela vous aidera (il y en a d'autres)

http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chapitre4.pdf

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 14 févr. 2010, 06:51

prontalgix a écrit :La banque inscrit une reconnaissance de dette au crédit quand elle reçoit un dépôt d'un client ensuite elle prête la somme au débit - la réserve. Pour le cas d'école, le prêt va en dépôt dans un autre compte, et la ou l'autre banque refait la même opération et ainsi de suite
.
Je corrige cette interprétation erronée, mais vous en faites ce que vous voulez

La banque inscrit une reconnaissance de dette au crédit(à son actif) quand elle émets un nouveau crédit. Elle monétise le montant de la reconnaissance de dette à son passif, au nom du bénéficiaire du crédit.. Celui ci va payer ses fournisseurs la monnaie scripturale va donc "fuir" vers d'autres comptes et d'autres banques: mais la banque n'a pas qu'un seul client, des recettes de ses clients vont aussi aboutir sur leurs comptes. La différence journalière des chèques reçus et des chèques émis détermine la compensation que les banques débitrices vont devoir payer à leurs concurrentes en monnaie centrale sur les comptes des banques commerciales en banque centrale. Quand une banque reçoit un dépôt scriptural (un chèque) d'un client ce dépôt entre dans l'équilibre précédent. Si ce dépôt est en espèces, c'est tout bonus pour la banque car il s'agit de monnaie centrale. Cette monnaie centrale supplémentaire qui va lui servir à payer ce qu'elle ne peut payer qu'en monnaie centrale (réserves obligatoires, demande de billets et compensations négative éventuelle) va lui permettre d'accorder de nouveaux crédits suivant sa part de marché... et rebelotte. ensuite elle prête la somme au débit - la réserve.
Les banques ne prêtent pas les dépôts à vue, même si "l'impression" est qu'elles le font ( http://monnaie.wikispaces.com/Les+banquiers+vous+diront... ): non, elles émettent de la nouvelle monnaie à chaque nouveau crédit et cette monnaie est détruite lorsque le crédit est remboursé (sauf les intérêts et frais divers): le lavabo se remplis plus ou moins suivant l'ouverture relatives des robinets et des bondes...
(C'est quand même un peu fatiguant de répéter sans arrêt la même chose ](*,) )
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par prontalgix » 15 févr. 2010, 00:00

AJH a écrit :
prontalgix a écrit :La banque inscrit une reconnaissance de dette au crédit quand elle reçoit un dépôt d'un client ensuite elle prête la somme au débit - la réserve. Pour le cas d'école, le prêt va en dépôt dans un autre compte, et la ou l'autre banque refait la même opération et ainsi de suite
.
Je corrige cette interprétation erronée, mais vous en faites ce que vous voulez

La banque inscrit une reconnaissance de dette au crédit(à son actif) quand elle émets un nouveau crédit. [/i]

L'ACTIF du bilan d'une banque n'est pas à son CREDIT (à droite) mais à son DEBIT ( à gauche) :shock:



Regarde ici
Le compte crédit est bien à l'ACTIF du bilan à gauche au DEBIT
http://philippulus.daily-bourse.fr/post ... r-les-nuls
Le système bancaire pour les NULS

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par pragma tic » 15 févr. 2010, 10:42

Bonjour,

Pura Vida, ton intervention m’amène à préciser certaines choses.
J’ai moi-même proposé un lien vers une interprétation de la création monétaire par la pratique du crédit, non dans le but de résoudre le problème, mais plutôt pour expliquer que mes propres interventions s’appuient sur des questionnements réels, et ne sont pas faites pour embêter le monde.
Je suis un parfait ignare en la chose si l’on choisit A.J.H. comme référence, mais je n’interviens pas pour faire joli, j’interviens parce que je voudrais comprendre.

Je me fiche parfaitement de la création monétaire dans le cadre du crédit, si j’interviens en ce moment sur les fils économiques, c’est pour deux raisons distinctes et complémentaires : La première, c’est qu’il me parait possible que des banquiers fassent les frais d’une interprétation erronée de leurs activités, leur conférant un statut de boucs émissaires, ce qui, au-delà de la question morale, me dérange car pendant qu’on tente de solutionner de faux problèmes, on ne tente pas de solutionner les vrais. (Certaines grosses banques font ce qu’il faut pour, mais gardons nous des généralités.)
Au-delà de cette question concrète, mes observations du fonctionnement social m’amènent à me demander si la monnaie (qui n’avait jusqu’à présent aucunement attiré mon attention) ne permettrait pas de « dissimuler » (à court terme) une décroissance de production de richesses matérielles, en la compensant par une création de richesses « virtuelles », et j’ai d’ailleurs vu récemment qu’un député français argumentait dans ce sens. Je souhaiterais donc également vérifier cette hypothèse, ce qui m’impose de m’instruire dans le secteur de la monnaie !

Alors ignare, mais pas innocent. Outre que je sois formé et diplômé en comptabilité générale, en finance, et en droit, et que j’ai quand même reçu un paquet d’heures de formation en économie générale, j’ai été un agent économique actif, et je dispose de représentations très concrètes de nombres d’éléments qui ont été cités à titre argumentaire sur ce fil.
Qui souffre selon moi d’amalgames non résolus, et d’un manque de prise en compte des axiomes économiques de base.
Des amalgames non résolus : Je crois que certains, dans leurs argumentaires, ne distinguent pas entre « création » (de la masse monétaire) et « augmentation de la circulation » (de celle-ci), et que ça n’aide pas à clarifier le débat.
La comptabilité générale comptabilise les flux, puis les solde en vue d’aboutir à l’état patrimonial d’une entité économique.
Des flux, c’est quoi ? Ce sont des unités qui circulent, comptabilisées sur une durée de référence. La durée étant définie arbitrairement, on ne peut déduire du résultat obtenu (un nombre de circulations enregistrées) aucune information sur l’évolution de la quantité d’unités qui a circulé ! Si je comptabilise 25 000 mouvements, je ne peux savoir si ces mouvement ont été générés par 1000 unités qui ont fait 25 mouvements, ou une unité qui en a fait 25000, et non plus s’il y avait plus d’unités en circulation à la fin qu’au début, ce qui est pourtant ce qu’on recherche ici.
Or, j’observe un grand nombre d’argumentaires sur ce fil qui voudraient prouver par une augmentation de la masse en circulation une augmentation d’unités en circulation ! Le raisonnement est invalide.
Une non prise en compte des axiomes économiques de base. Dont l’un est que la comptabilité générale doit fournir une représentation sincère de l’activité et du patrimoine de l’entreprise.
Il en résulte qu’une écriture comptable n’est qu’une représentation d’une action économique, et ne se confond pas avec celle-ci. Alors quand j’observe qu’on me dit qu’on crée de la monnaie en passant une écriture comptable, ça me laisse forcément perplexe.
D’une part car ce n’est pas le rôle normal d’une écriture comptable, et d’autre part, car on fait bien peu de cas de cet axiome. Il en résulte que pour moi, une telle affirmation devrait être particulièrement argumentée, en particulier en expliquant à quel titre on s’exonère de ce principe général de fonctionnement comptable. Je ne trouve pas cette explication, et reste donc dans un positionnement interrogatif.

Posons le problème de manière à nous affranchir de l’amalgame dénoncé plus haut.
Si un banquier passe une écriture comptable représentant une mise en circulation monétaire, il faut distinguer entre deux cas de figure :
- soit cet monnaie, mise en mouvement, existait déjà dans son patrimoine, et ne fait que circuler, et il n’y a pas création monétaire.
- soit cette monnaie n’existait pas dans son patrimoine, et donc il la crée vraiment !

En plaçant cette situation dans le contexte légal tel que je le comprends, on aboutit à la représentation suivante.
Le banquier peut mettre en circulation jusqu’à environ 12,5 fois ses fonds propres. (ratio Mac Donought)
Il ne peut remettre en circulation environ que 98% des dépôts qu’il reçoit (réserves obligatoires)
Si il a 1 000 de fonds propres : (et dans le cadre de la représentation que je me fais actuellement de la législation) on obtient :
Le banquier a le droit de mettre 12 500 en circulation. (Mac Donought)
Si il bénéficie de 12 000 de dépôts, il peut donc le faire en toute légalité, en faisant circuler ses 1000 de fonds propres et 11 500 des dépots. (moins de 98% : réserves légales).
Ici , Il agit en légalité, et n’a pour moi effectué aucune création monétaire, juste « remis en circulation ».

Autre cas : Si le banquier a 1000 de fonds propres, mais 6000 de dépôts.
Il peut (toujours selon mon interprétation actuelle), remettre 1000 + 5860 en circulation. (Pour moi : respect de la Loi, pas de création monétaire).
S’il va au-delà, par exemple à 7000 remis en circulation, Il respecte le ratio Mac Donought, mais il ne respecte plus les réserves obligatoires. (Et ne fait toujours pour moi aucune création monétaire).
S’il remet 8000 en circulation, ça devient intéressant ; car outre qu’il ne respecte pas les réserves obligatoires, il fait alors de la création monétaire, puisqu’il met en circulation de la monnaie dont il ne dispose pas.

Je n’irai personnellement pas plus loin dans les modélisations tant que je n’aurai pas de certitude à ce sujet. A ce stade, je crois simplement qu’une telle pratique est contraire à la Loi comptable, et je doute donc que les banquiers la pratiquent. Mais seul quelqu’un maîtrisant le domaine (ayant non seulement les connaissances, mais aussi les savoir faire, et enfin la compréhension des savoir-faire) peut s’autoriser validement une telle réponse.

Mes hypothèses de travail sont actuellement que la création monétaire n’interviendrait qu’au niveau des intérêts dans le cadre du crédit bancaire, et que cette création monétaire ne serait concrétisée que par les banques centrales. Le reste des observations ne serait lié qu’à une augmentation de la mise en circulation, pas de la quantité de monnaie qui tourne !

Beaucoup de chemin à faire, mais commençons par le commencement, voulez-vous ?
Un banquier peut-il légalement mettre en circulation de la monnaie dont il ne dispose pas ?
Dernière modification par pragma tic le 15 févr. 2010, 18:21, modifié 4 fois.
Il est plus tard que vous ne pensez.
Votre plan B est mon plan A.

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