[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

prontalgix
Goudron
Goudron
Messages : 134
Inscription : 14 mars 2005, 11:10
Localisation : Lorient

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par prontalgix » 20 févr. 2010, 18:57

pragma tic a écrit :Bonjour,
prontalgix a écrit :Pourquoi les banques s'embêteraient-elles à filer des intérêts au dépôt de Kercoz puisqu'elles n'ont pas besoin de ses sous ?
Ici, au moins, dans ce monde très compliqué, la réponse coule de source.

C'est parcequ'elles aiment bien Kercoz, qui leur a ouvert les yeux sur l'aliénation dont elles sont les complices en acceptant de substituer une relation extra charnelle à une relation qui aurait pu être amoureuse !
Bonjour,

Me doutais qu'avec AJH, elles n'auraient pas agi de la même manière :lol:

Spiritatus
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 347
Inscription : 21 mars 2007, 23:39
Localisation : Sources du Rhône

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Spiritatus » 20 févr. 2010, 19:15

RARA63 a écrit : edit : oui, c'est vrai que là j'introduit de l'argent "externe", mea-coulpa :-D
La richesse réelle a (peut être) augmentée, mais pas la quantité d'argent sous-jassante .
Et s'il y a effectivement eu création de richesse "réelle" supplémentaire, il va bien falloir créer l'argent permettant de la faire circuler ...[/i]

On est d'accord ? :-({|= :?:
je ne cherche pas à être d'accord juste à ce que la logique soit respectée ;)

si de l'argent doit être "créé", qui à le pouvoir de le créer?
et à qui appartiendra t il ce nouvel argent tout frais?
as tu déjà reçu un chèque libéré, votre quote-part d'argent nouvellement créé?
Si tu peux répondre oui tu as bien de la chance, dans le cas contraire il y a qqch qui cloche qqpart^^
ne trouves pas curieux qu'alors que tu travailles toutes ta vie pour gagner de l'argent tu ne sache pas exactement comment il est créé?

Dans la pratique un nouveau prêt est créé qqpart pour permettre de payer le surplus d'intérêts

RARA63 a écrit :Pourquoi les banques s'embêteraient-elles à filer des intérêts au dépôt de Kercoz puisqu'elles n'ont pas besoin de ses sous ?
Pour entretenir une certaine illusion, accepterais tu de payer les intérêts de l'argent que la banque te prête si tu savais qu'elle l'avait créé rien que pour toi? ;)
Plus sérieusement l'exemple que je donne est simplifié a l'extrême, les banques ont (heureusement) qqes règles a respecter pour pouvoir ainsi créer de l'argent. Notamment besoin d'un certain nombre de fonds propre accord de Balle II, interdiction de se prêter à soi même...

RARA63
Goudron
Goudron
Messages : 104
Inscription : 30 sept. 2007, 18:40
Localisation : 63

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par RARA63 » 21 févr. 2010, 10:26

Spiritatus :
Mais je te rassure, j'ai parfaitement conscience que, (d'une façon macroéconomique) la seule manière dont ai disposé Pierre pour avoir les 100 € placés chez "B", c'est que lui ou quelqu'un d'autre les ai "emprunté" à une banque, et que la seule manière de rembourser les intérêts, c'est de réemprunter, ect ... ;)

Mon petit cas pratique était destiné, en fait, au mouvent de pensée qui veux que, comme un prêt à permis une croissance (ce qui peut être le cas), il à aussi permis une croissance de la masse monétaire, et que c'est ça qui tiens le système . (ce qui est faux)

Pura Vida
Condensat
Condensat
Messages : 548
Inscription : 21 mars 2006, 21:38

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Pura Vida » 22 févr. 2010, 12:57

Je ne désire pas spécialement interférer sur ce fil où, déjà, d'amples échanges et explications ont eu lieu sur le phénomène monétaire et peuvent se poursuivre.

Juste au passage ceci à:

Spiritatus et RARA63

""si de l'argent doit être "créé", qui à le pouvoir de le créer?
et à qui appartiendra-t-il ce nouvel argent tout frais?
as tu déjà reçu un chèque libéré, votre quote-part d'argent nouvellement créé?""

Aujourd'hui ce sont les Banques commerciales qui créent la monnaie. La monnaie est un moyen de paiement qu'on peut nommer: fluide ou flux permettant les échanges qu'on peut comparer à la respiration de chacun d'entre nous, ce qui nous fait accéder à la dose d'oxygène exigée par nos organismes respectifs, donc par nos capacités naturelles respiratoires. Cette association argent=oxygène étant faite, on comprend que l'argent est une chose publique et non pas privée. Même dans une économie hyper-libérale, l'argent reste une chose publique par nature. Mais cette version économique et monétaire prioritairement libérale a été imposée sans qu'on l'ait déclaré nettement (et pour cause...), et ce, depuis presque 30 ans (au moins depuis 1983, en réalité 1973). Mais l'argent sert aux échanges privés ET public, donc à tous les échanges et transactions, etc. Ainsi, c'est comme si l'oxygène avait été privatisé en douce. En effet, ce sont les banques commerciales à actionnaires qui créent l'argent nécessaire au fonctionement de l'économie, l'argent créé uniquement par les demandes de prêts. À la source, il s'agit d'argent-dette et de rien d'autre. Mais voici que ce - droit - à une dose d'oxygène - normale et personnalisée (autrement dit les revenus par le travail productif général) est hypothéqué par les banques commerciales qui doivent faire des bénéfices et qui, en prêtant, ponctionnent des intérêts bancaires qui s'accumulent de partout en parasitant littéralement toute l'économie et en détériorant profondément les rapports entre les êtres humains dans toutes les sociétés du monde. Mais l'on a confié (ce qui est une véritable forfaiture!!) cette charge lucrative de créer et d'émettre la monnaie d'un pays, d'un ensemble de pays (tel que le dollar et l'euro) à des entreprises privées qui s'appellent: banques commerciales. Tout le "crédit" de la société est ainsi confisqué par des intérêts privés, lesquels intérêts privés bancaires sont ainsi cautionnés par les pouvoirs publics...

Ci-dessous ces deux liens très instructifs. Ils rappelent clairement une situation dans laquelle on a trop facilement tendance à s'engluer dans des questions purement contingentes du système financier actuel en oubliant ainsi ses finalités premières et essentielles suivantes: l'argent, fluide obligatoirement public (tel l'oxygène) est au service de qui? Les actionnaires des banques? Ou la société dans son ensemble?

—>Précision importante, ces liens, ci-dessous, viennent d'un site chrétien où le catholicisme est clairement affiché, aussi toute personne non croyante peut très bien ne pas prendre en compte le versant religieux et faire ici sont profit par les seules questions économiques et monétaires en sautant les références religieuses. Le mouvement du Crédit Social (qu'on peut appeler Argent Social, c'est pareil) est le tout premier (depuis les années 30 au Canada) à avoir œuvré sans relâche à la mise au grand jour pour le grand public, donc avant tout le monde, des questions financières, monétaires et bancaires et les remèdes possibles, actualisés et techniquement au point.

Les instances "politiques" étant dominées par la sphère financière, mais toujours muettes sur ce sujet primordial, l'impact direct, comme indirect du système financier actuel, très nocif, sur les sociétés et leurs instances "politiques", donc muettes, ont été, depuis le début, et systématiquement soulignés, par le mouvement des créditistes canadiens, et à présent, tous leurs continuateurs du monde entier.

Il existe, bien entendu, des mouvements comparables d'élaboration pour la Justice économique et monétaires ayant un très large territoir commun avec le Crédit Social, ou Argent Social, par exemple: l'Écosociétalisme.

L'exemple du Canada vaut pour tous les autres pays et régions du monde. Voir:

http://www.michaeljournal.org/sign40.htm

http://www.michaeljournal.org/Larkin_fr.pdf

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97928
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 22 févr. 2010, 13:06

prontalgix a écrit : .....Bon Si je comprends Spiritatus lui pense que les banques commerciales créent de la monnaie à partir de rien pour le prêter à d'autres.
Alors que Kercoz pense lui que les banques se servent de son dépôts du livret A pour prêter de l'argent à d'autres

Pourquoi les banques s'embêteraient-elles à filer des intérêts au dépôt de Kercoz puisqu'elles n'ont pas besoin de ses sous ?

Puisqu'elles peuvent en créer à partir de rien et sans intérêt et gratuitement pour elle, pour ensuite le prêter à d'autres d'après RARA63 & Spiritatus ?
Tu es pénible prontalgix. On ne dis pas que les crédit à un instant T proviennent exclusivement de création monétaire (en "échange" d' une reconnaissance de dette) , si il y a par ailleurs des dépots ils peuvent servir AUSSI à faire des crédits.

Perso j' ai un peu d' argent sur un compte sur livret (en plus du livret A), cet argent est pas énormément remunéré (autour de 1% net) , et il peut servir à la banque pour étre prété ( à condition de respecter ls ratios qui vont bien ....)
Si cet argent les interesse malgré quelques pacotilles de % d' interet à ME verser, c' est parce que par ailleurs leur capacité de création monétaire est pas illimité (toujours les ratios de BALE).

Et bien sur, il ont à me verser quelques semblant de % d' interets, car sinon, je me casse dans un autre établissement.
D' ailleurs c' est ce que j' ai fait en Oct 2008 lors du krach, j' ai mis une partie dans un autre établissement, pour faire jouer la concurence entre les deux.

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1569
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 22 févr. 2010, 17:26

Une approche intéressante sur la création monétaire :
http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chapitre4.pdf ... celle de la banque unique, disons les 5 premières pages pour qui ne veut pas trop entrer dans les détails et rester "sur le principe"

(chapitre 4 du cours de Mario Dehove ... qui est Mario Dehove ? http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/ )
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1569
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 22 févr. 2010, 17:29

Tiens, j'ai placé un petit article sur Agoravox:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... rent-70397

"Comment les orfèvres devinrent banquiers..."
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97928
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 22 févr. 2010, 19:09

AJH a écrit :Tiens, j'ai placé un petit article sur Agoravox:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... rent-70397

"Comment les orfèvres devinrent banquiers..."
merci AJH.
Mais ne nous l' avais tu pas déjà indiqué antérieurement ? Je l' ai déjà lu par ailleurs.
Ah moins que se soit dans mon bouquin "l' économie pour les nuls ?" . Me souvient plus.
La lecture de ce mécanisme m' avait fait comprendre tout d' un coup la création monétaire. C' est limpide une fois qu' on a lu ca. ;-)

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1569
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 22 févr. 2010, 20:29

energy_isere a écrit :Mais ne nous l' avais tu pas déjà indiqué antérieurement ?
Pas impossible .. l'âge :roll:
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13573
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par kercoz » 22 févr. 2010, 20:48

Au niveau de la création du commerce , de l'assurance et du "cout du risque" , les armateurs de transport maritime du 15e au 18e et meme de corsaires , me semblent bien placés .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97928
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 22 févr. 2010, 20:49

AJH a écrit :
energy_isere a écrit :Mais ne nous l' avais tu pas déjà indiqué antérieurement ?
Pas impossible .. l'âge :roll:
l' age .....oui, il m' arrive aussi d' oublier 8-[

en revanche Google ne semble pas étre atteint.

en tapant la recherche " site:forums.oleocene.org orfèvres"
ca trouve !

voila, ca ne date que 2 mois cher AJH. ton post du 15 Dec 2009.

viewtopic.php?p=260783#p260783 ;)

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1569
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 23 févr. 2010, 06:08

energy_isere a écrit :en revanche Google ne semble pas étre atteint.
en tapant la recherche " site:forums.oleocene.org orfèvres"
ca trouve !
Merci... je ne connaissais pas ce système de recherche sur Google ... je note ;)

PS: il s'agissait de toute façon de l'information d'insertion de cet article sur Agoravox. Je me permet de signaler qu'il s'agit d'un extrait de "Argent, dettes et banques" qui sortira vers le 5 mars au prix modique de 7,5 euros - http://www.yvesmichel.org/webmaster/tou ... et-banques
(si un modo considère que c'est de la pub malvenue, il peut effacer.. je n'en prendrai pas ombrage ;-) )
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97928
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 08 mars 2010, 19:19

AJH , as tu vu ceci dans rue89 en date du 04 Mars 2010 ?

http://eco.rue89.com/2010/03/04/dou-vie ... ent-138337
D'où vient l'argent prêté par les banques ? Existe-t-il réellement ?
j' ai lu, et n' y voit rien à redire.

pragma tic
Charbon
Charbon
Messages : 298
Inscription : 17 janv. 2008, 10:08

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par pragma tic » 08 mars 2010, 22:13

Bonjour,
L'argent prêté par les banques peut aussi provenir non pas de dépôts ou d'une épargne préalablement constituée, mais du pouvoir qu'ont les banques de créer de la monnaie (elles seules en dehors de l'Etat et de la banque centrale sont habilitées à le faire).
Moi j'apprécierais fort de disposer du texte juridique qui spécifie cette habilitation !
Ou qui exclut les banques commerciales du droit pénal commun, qui assimile à une atteinte à la sécurité de l'Etat la création de fausse monnaie, et qui punit en conséquences ...
Il est plus tard que vous ne pensez.
Votre plan B est mon plan A.

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1569
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 08 mars 2010, 22:38

energy_isere a écrit :AJH , as tu vu ceci dans rue89 en date du 04 Mars 2010 ?

http://eco.rue89.com/2010/03/04/dou-vie ... ent-138337
D'où vient l'argent prêté par les banques ? Existe-t-il réellement ?
j' ai lu, et n' y voit rien à redire.
Je mets en rouge ce que j'aurais inclus ou précisé - a minima - dans leur texte:
Les banques prêtent de l'argent d'une part parce qu'elles ont des ressources (les crédits sont en quelque sorte l'utilisation qu'elles font de leurs ressources), et d'autre part parce que, leur premier métier étant de faire crédit, elles ont le pouvoir de créer de la monnaie, certes sous le contrôle des banques centrales.

Les banques disposent de fonds propres (capital social et profits mis en réserve) et ont contracté des emprunts obligataires. Elles ont par ailleurs collecté des dépôts collectés auprès des ménages et des entreprises (dépôts à vue, dépôts à terme, collecte sur livrets).
Peu probable que tout le monde veuille reprendre son argent d'un coup

Comme il est très peu probable que les déposants viennent ensemble en masse reprendre leur argent [transformer leur monnaie bancaire en monnaie banque centrale, c'est à dire demander des "billets de banque"], les banques n'ont besoin de garder en permanence qu'une fraction de leurs dépôts [Non!!!: ,les banques n'ont besoin de disposer en monnaie centrale que d'une fraction des dépôts à vue de leurs clients].

[En aucun cas les banques ne prêtent les dépôts à vue (les comptes courants)]

L'argent prêté par les banques peut aussi provenir non pas de dépôts [à terme, c'est à dire ] d'une épargne préalablement constituée [elle même issue d'un crédit antérieur] , mais du pouvoir qu'ont les banques de créer de la monnaie [scripturale utilisée dans la sphère non bancaire (elles seules sont habilitées à le faire).]

Prenons le cas d'une entreprise qui emprunte à sa banque. D'un point de vue comptable, la banque crédite le compte courant de l'entreprise du montant de l'emprunt en même temps quelle enregistre, sur l'autre colonne de son bilan [à l'actif], une créance sur l'entreprise. Dans ce cas on dit que c'est « le crédit qui fait le dépôt » et non pas « les dépôts qui font les crédits ».

Deux remarques importantes doivent être faites :

* Le remboursement des crédits bancaires correspond de façon symétrique à une destruction de monnaie. Il y a augmentation de la masse monétaire globale lorsque les crédits nouveaux accordés par les banques sont supérieurs aux remboursements effectués.

* Le pouvoir de création monétaire des banques n'est pas illimité. Les banques centrales imposent des taux de réserves obligatoire pour brider la création monétaire. En cas de ressources insuffisantes, la banque doit alors emprunter… aux autres banques. Inversement, quand elle a du « disponible », elle peut en prêter. [Ces échanges se font uniquement en monnaie centrale, et uniquement dans les comptes des banques auprès de leur banque, la Banque Centrale]
[(Une banque peut également se refinancer auprès de la banque centrale en "mettant en pension" des titres de dette éligibles, en général notés AAA)]

C'est ce qu'on appelle le marché interbancaire réservé aux établissements de crédit qui échangent entre eux des actifs financiers et empruntent ou prêtent à court terme. La Banque centrale y intervient également pour apporter ou reprendre des liquidités. Les taux d'intérêts pratiqués sur ce marché pour la zone euro sont connus sous le nom d'Eonia pour les prêts au jour le jour et d'Euribor pour les prêts allant de un mois à un an. Mais cela a des limites du fait du coût de ces emprunts et de la capacité de prêt des autres banques.

EDIT le 9 mars: je n'avais pas fait attention à ceci " (elles seules en dehors de l'Etat et de la banque centrale sont habilitées à le faire [créer la monnaie]). "
faux: l'Etat ne peut émettre que la monnaie divisionnaire (les pièces de monnaie) .. ce n'est que quelque pourcents de la monnaie fiduciaire qui elle même ne représente que quelques pourcents de la monnaie scripturale
Dernière modification par AJH le 09 mars 2010, 07:17, modifié 1 fois.
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Répondre