Variabilité climatique

[GillesH38]

faut nuancer ; la consommation de fossiles a augmenté dans la fourchette haute, mais c'est uniquement parce que les modèles pessimistes l'extrapolent pendant 100 ans que c'est "pessimiste". Et la chute de 3% en 2009 a tout à coup rendu la courbe moins pessimiste...

mais comme en même temps le réchauffement observé a été dans la fourchette BASSE, alors que la consommation etait dans la fourchette HAUTE, on peut dire que la sensibilité climatique parait elle au contraire correspondre aux valeurs faibles donc optimistes.

Source sérieuse de cette affirmation?
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ojections/

euh, ta courbe date de 2007, les points s'arrêtent en 2005, et depuis, ça a pas augmenté...c'est à dire que la température semble suivre plus ou moins la courbe C alors que la conso de fossile a augmenté jusqu'en 2009.

Où vas-tu chercher que le Giec attribue la majorité des 0,7 à 0,8°C de réchauffement? Il se contente d'attribuer la majorité du réchauffement des trente cinq dernières années(soit environ 0,4) à l'activité humaine et de considérer qu'elle n'explique qu'une partie de la hausse entre 1910 et 1940.

c'est pas ce que je vois sur ces courbes, où les modèles prétendent que sans composante anthropique, on n'aurait pas eu de réchauffement
http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-9-5.jpg

(je mets le lien sinon l'image est énorme)

L'hypothèse d'une croissance exponentielle est fondée sur une chose simple: l'expérience du passé. Ce qui est certain, c'est qu'elle ne se continuera pas indéfiniment, mais il n'est absolument pas prouvé qu'elle s'arrêtera assez tôt pour empêcher un RC "dangereux".

non, y a juste quelques dizaines de milliers de posts ici qui semblent penser que ça va arriver assez rapidement... .

[parisse]

les 0,7 sont par rapport à 1900, mais il n'y a pas de signe que l'influence anthropique soit forte avant 1960.

Pour moi, il y a probablement une influence anthropique avant 1960, qui correspond à une partie du passage de 280 à 315 ppm (je corrige la valeur de 330 mise par erreur) de CO2 en 1960, simplement cette composante est de l'ordre de 0.2 degré et elle est donc plus facilement masquée par les cycles naturels dont l'amplitude est de cet ordre de grandeur.

Je vois 0,4 °c par rapport à 1960, et en plus on a l'impression d'une oscillation supplémentaire qui serait actuellement haute (sans doute l'AMO). Ca me parait donc etre moins de 0,4°C. La façon dont les courbes solaires et les températures sont ajustées n'est pas claire, il faudrait probablement faire une régression linéaire de l'une en fonction de l'autre avant 1960, pour quantifier l'écart par rapport à cette régression après, en terme d'écarts type. Je suis très méfiant sur l'appel aux modèles de "ce qu'on sait" de l'influence du soleil, si on adopte une méthode empirique de corrélation, à mon avis, il faut l'adopter jusqu'au bout ...

Je ne pense pas que meteor ait fait autre chose que de calculer l'influence directe de la variation de la constante solaire sur la T (au même titre qu'on peut faire ce calcul pour le CO2, simplement il est normal de ne pas tenir compte de certaines rétroactions lorsque la variation de la constante solaire est à court terme, moins de 10 ans).

[parisse]

Quelque chose me gêne dans ces raisonnements. La courbe globale reconstruite a des erreurs de l'ordre 0,1°C par rapport à la courbe "réelle".

je ne pense pas que ce soit le cas sur des moyennes à 10 ans ou à 20 ans. L'erreur de la moyenne gisstemp sur 1 mois est probablement de l'ordre de 0.1 ou 0.2 degrés (peut-etre un peu plus quand on remonte dans le passé). Ce qui fait plutot de l'ordre de 1 à 2 centième de degré pour une moyenne sur 10 ans, peut-etre un peu plus plus loin dans le passé.

Le R2 à 0,83, on peut le voir comme bon ou pas. Ca laisse de belles marge d'erreurs pour pouvoir débattre de 0,4 ou 0,5 d'origine anthropique, ou si on aura +2 ou +1,5 en 2100.

Il ne s'agit pas de la même chose, ci-dessus je parle de la T globale telle que calculée par gisstemp, alors que la corrélation statistique porte sur la reconstruction sur les 2siècles 1/2 précédents pour lesquels on peut effectivement estimer une erreur plus grande (entre 0.1 et peut-etre jusqu'à 0.5 degrés).
Ensuite je ne discute pas pour savoir si ce sera +1.5 ou +2 au 21ème siècle mais plutot si le centre de la fourchette de hausse serait plutot de 1.5 ou plutot de 2 (avec grosso-modo 550 ppm en 2100).

[energy_isere]

et c' est reparti pour un tour .

Pour ceux qui veulent faire une pause, aller la : viewtopic.php?p=266899#p266899

[williams]

faut nuancer ; la consommation de fossiles a augmenté dans la fourchette haute, mais c'est uniquement parce que les modèles pessimistes l'extrapolent pendant 100 ans que c'est "pessimiste". Et la chute de 3% en 2009 a tout à coup rendu la courbe moins pessimiste...

mais comme en même temps le réchauffement observé a été dans la fourchette BASSE, alors que la consommation etait dans la fourchette HAUTE, on peut dire que la sensibilité climatique parait elle au contraire correspondre aux valeurs faibles donc optimistes.

Source sérieuse de cette affirmation?
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ojections/

euh, ta courbe date de 2007, les points s'arrêtent en 2005, et depuis, ça a pas augmenté...c'est à dire que la température semble suivre plus ou moins la courbe C alors que la conso de fossile a augmenté jusqu'en 2009.

Où vas-tu chercher que le Giec attribue la majorité des 0,7 à 0,8°C de réchauffement? Il se contente d'attribuer la majorité du réchauffement des trente cinq dernières années(soit environ 0,4) à l'activité humaine et de considérer qu'elle n'explique qu'une partie de la hausse entre 1910 et 1940.

c'est pas ce que je vois sur ces courbes, où les modèles prétendent que sans composante anthropique, on n'aurait pas eu de réchauffement
http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-9-5.jpg

(je mets le lien sinon l'image est énorme)

L'hypothèse d'une croissance exponentielle est fondée sur une chose simple: l'expérience du passé. Ce qui est certain, c'est qu'elle ne se continuera pas indéfiniment, mais il n'est absolument pas prouvé qu'elle s'arrêtera assez tôt pour empêcher un RC "dangereux".

non, y a juste quelques dizaines de milliers de posts ici qui semblent penser que ça va arriver assez rapidement... .

Tu as tout fait raison sur ce que tu dis Gille.

Si ces courbes du RealClimat serrait juste alors la temperature aurait augmenter entre 1998 et 2009 (11 ans) se qui n'a pas été le cas malgres que les émissions de CO2 ont augmenté. Ce qui montre que l'homme n'est la cause principale du rechauffement et que des phenomenes naturels influence le climat. Et le rechauffement du climat de 1910 a 1940 de 0.50°C aussi malgres qu'on émettait pas comme maintenant le montre aussi.

Williams

[ABC]

Tu as tout fait raison sur ce que tu dis Gille.

Si ces courbes du RealClimat serrait juste alors la temperature aurait augmenter entre 1998 et 2009 (11 ans) se qui n'a pas été le cas malgres que les émissions de CO2 ont augmenté. Ce qui montre que l'homme n'est la cause principale du rechauffement et que des phenomenes naturels influence le climat. Et le rechauffement du climat de 1910 a 1940 de 0.50°C aussi malgres qu'on émettait pas comme maintenant le montre aussi.

Williams

C'est reparti...
Williams, tes propos ressemblent à un disque rayé.
On a déjà discuté de cela et tu ne sembles n'avoir tenu aucun compte de ce qui t'a été opposé.

[woland]

Pour info,
williams participe au forum infoclimat et plus spécialement aux sujets sur le réchauffement climatique. Après avoir perdu un peu de temps à lire ses interventions, et son site (qui pourtant contient quelques bonnes choses quand il se contente d'exposer des phénomènes climatiques), je pense qu'il est illusoire d'espèrer une discussion avec lui. Les modos d'infoclimat l'ont déjà largement "rectifié". A aller voir pour se faire une idée...

Je ne cherche pas à dénigrer bassement ce personnage (ça serait illégitime), mais un peu de modestie serait la bienvenue quand on parle d'un sujet aussi complexe dans lequel on n'a que très peu de compétences (c'est valable pour la plupart d'entre nous, non?), même si ça nous concerne, nous passionne, et qu'on a tous notre petite idée qu'on veut défendre.
Après, les discussions de comptoir, c'est marrant aussi.

à bon entendeur

[williams]

Tu as tout fait raison sur ce que tu dis Gille.

Si ces courbes du RealClimat serrait juste alors la temperature aurait augmenter entre 1998 et 2009 (11 ans) se qui n'a pas été le cas malgres que les émissions de CO2 ont augmenté. Ce qui montre que l'homme n'est la cause principale du rechauffement et que des phenomenes naturels influence le climat. Et le rechauffement du climat de 1910 a 1940 de 0.50°C aussi malgres qu'on émettait pas comme maintenant le montre aussi.

Williams

C'est reparti...
Williams, tes propos ressemblent à un disque rayé.
On a déjà discuté de cela et tu ne sembles n'avoir tenu aucun compte de ce qui t'a été opposé.

Je ne vais pas dire que la temperature a continué d'augmenter entre 1998 et 2009 (11 ans) alors que ce n'est pas le cas.

Et comme ceci est particulier par rapport au 30 années precedentes, puis tout se que j'ai dis dans des posts precedents explique l'evolution du climat de ces 100 dernieres années comme je l'ai expliqué c'est pour ca que je dis cela sans details tout de meme pour pas que ca soit un disque rayé comme tu dis

Si non, je vais poser une question scientifique a tout le monde en qu'a que l'un d'entre d'entre vous aurait la reponse ou connaitrait une personne qui pourait me repondre :

Depuis des mois je recherche des elements sur internet que je ne trouve pas :

Suivant les principaux composants de l'atmosphere, du sol... de la Terre de sa position distance par rapport au Soleil et de la constante solaire on a en moyenne 168 W/m2 qui arrivent au sol et qui sont absorbées par le sol, 107W/M2 qui sont reflétées (20W/m2 par le sol et 87W/m2 par l'atmosphere+nuages) et 67W/m2 qui sont absorbées par l'atmosphère vu les
valeurs qu'on a sur ce schema ci-dessous du CNRS : http://www.dossiersdunet.com/IMG/jpg/08_chauffage.jpg

Dans ce fichier http://icp.giss.nasa.gov/education/geeb ... 990209.xls on a quelques calculs (A simple climate model to conduct experiments on the radiative effects of a planet under various conditions: Black Body, Reflective Surface, Raleigh Scattering and Aerosols, Clouds and Stratospheric and Tropospheric Components. This stand alone version includes data tables in which the investigator may save data for analysis at a later time) aussi suivant la pression atmos., l'hauteur solaire, et des propriétés de l'atmosphère données...

Pour calculer les 168W/m2 qui nous arrive au sol suivant la concentration des gaz, surface des nuages et le pourcentage de surfaces des deserts, oceans.... au sol, il faudrait calculer l'energie venant du Soleil qui est absorbée par l'atmosphere (suivant la concentration du CO2, H2O, ozone et surface des nuages).

Le calcul doit dependre du spectre de la lumiere comme le montrerait ce site qui nous donne des infos sur cela :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... defloi.htm ainsi que ce schema http://www.globalwarmingart.com/images/ ... _Bands.png

Donc comment calculerait on cette energie absorbée par l'atmosphere

Merci

Williams

[energy_isere]

......Donc comment calculerait on cette energie absorbée par l'atmosphere

Merci

Williams

Hum, je crains que tu n' ai à faire un DEA sur le sujet pour capter quelque chose.
M' étonnerait que tu ai une réponse ici, à part quelqu' un qui de donnerait le lien vers quelques travaux de théses.....

Ca se fait pas sur un coin de table.

[kercoz]

Donc comment calculerait on cette energie absorbée par l'atmosphere

C'est pas facile ton truc :
On avait parlé de ces 168w / m2 qui viendraient des 1300w /m2 reçus perpendiculairement et répartis sur une demi sphère .
Les 168 etant deja une réduction géometrique , ça fausse complètement les calculs .
Qd on s'interesse a des calculs de transmission , reflexion ....sur vitre on s'aperçoit deja de la complexité : un coude (j'en vois partout!) tres franc ds les 60 degrés d'incidence . Pn bascule tres vite de 80% à 20% en qqs degrés . On peut estimer que la couche d'air se comporte de la meme façon : transmission , réflexion , absorbsion , émission .
la valeur 168 me semble trompeuse. puisque pour la surface moitié du cercle reporté a l'horizontale , on est certainement audessus des 1000 w/m2.

[energy_isere]

L' hiver à été rigoureux en Europe (et encore les Russes doivent nous envier) , mais ce n' était pas le cas partout.
Comme je l'avais rapporté le CANADA à eu un hiver trés clément et ca apparait trés clairement sur la carte ci dessous.
Et en Afrique et Australie, plus chaud que d' habitude.

Un hiver rigoureux dans une planète toujours chaude

29 Mars 2010 Univers-nature

Une grande partie de l'hémisphère nord a connu un hiver 2009-2010 particulièrement rigoureux. Pour la Grande-Bretagne ce fut l'hiver le plus froid depuis 1978-1979, avec des températures moyennes inférieures de 2,1°C par rapport à la normale. L'Ecosse a subi le deuxième hiver le plus froid après 1962, depuis le début des mesures en 1914. Les Etats-Unis et particulièrement la région de Washington ont enregistré des records de chutes de neige. Au mois de février, la couverture neigeuse de l'hémisphère nord a été la troisième en importance jamais enregistrée, derrière 1978 et 1972.


Légende : Anomalies de température de l'hiver 2009-2010 (décembre 2009 à février 2010) en comparaison de la moyenne 1971/2000

Si de nombreux pays ont connu des températures hivernales largement inférieures aux normales, au niveau planétaire, c'est le constat inverse qui domine. D'après les services américains du National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), la période décembre 2009-février 2010 se classe au 5e rang des plus chaudes jamais enregistrées. La température moyenne de la planète (terres et océans) a été, pour ces trois mois, de 12,7 °C soit 0,57 °C de plus que la moyenne du 20e siècle. Pris séparément, la température de surface des océans des deux hémisphères a été la deuxième plus chaude jamais enregistrée derrière le record de 1998, tandis que celle des terres émergées (1) se situe en 13e position.

http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=4159

Alors C.Allégre peut bien nous parler par France Inter ce matin de l' hiver rigoureux en France, il est la pour enfumer les auditeurs.

[moinsdewatt]

En me promenant sur evolution-climat j' ai trouvé cette carte pour fevrier 2010 :
http://www.climat-evolution.com/article ... 54817.html

il y aussi une carte zoomée sur l' Europe.

Regardez bien l' Australie : +3°C à l' Ouest et -3°C à l ' Est (en anomalie) !

[GillesH38]

Alors C.Allégre peut bien nous parler par France Inter ce matin de l' hiver rigoureux en France, il est la pour enfumer les auditeurs.

on a le droit quand même de se demander, si il y a une tendance de fond de + 0,2 °C/ décennie, pourquoi l'épisode El nino de 2010 qui explique la température océanique élevée (l'océan stocke de la chaleur pendant El nina et la relibère en surface pendant El nino) n'a pas réussi à battre le record ... d'il y a 12 ans ?

[parisse]

Alors C.Allégre peut bien nous parler par France Inter ce matin de l' hiver rigoureux en France, il est la pour enfumer les auditeurs.

on a le droit quand même de se demander, si il y a une tendance de fond de + 0,2 °C/ décennie, pourquoi l'épisode El nino de 2010 qui explique la température océanique élevée (l'océan stocke de la chaleur pendant El nina et la relibère en surface pendant El nino) n'a pas réussi à battre le record ... d'il y a 12 ans ?

Il est beaucoup trop tot pour le dire, attendons de voir la T de 2010. Sur les 2 premiers mois de 2010, on est a +0.7 (contre 0.56 sur l'annee pour 1998).

[kercoz]

Sur la variabilité climatique, je me pose des question.
Dire par ex que pour le 12 fevrier , a Bx, l'ecart de temperature est de +5 degré. C'est soit une moyenne diurne ou journalere (24h) et seulement a Bx
Bon. A partir de là , on peut dire qu'à paris ce meme jour l'écart est de +2 ......etc et faire une moyenne nationnale puis europeene puis mondiale .....
On etablit donc , de façon cummulative une ou des courbes de valeur "moyenne" qui permet de dire : "ecart +5 à Bx)
Mais ....Il me semble qu'il serait interesant e connaitre la volatilité des résultats autours de cette courbe (la moyenne ds ecarts en négligeant le signe =ou -.
On dirait par écart +5 degré a Bx avec volatilité moy de 8 degré ....ou de 1 degré . Ce qui change tout (c'est du kif que pour le PIB moyen)
Ce qui est assez sidérant c'est qu'avec des volatilité importantes (de plusieurs degrés)semble t il on arrive a des valeurs moyennes globale de l'ordre du 1/10 de degré sur l'année ....Logique bien sur : Le bilan thermique global ne varie pas , les ecarts internes sur le temps et sur les lieux etant en régulation sur des dynamiques complexes , avec moult rétroactions et attracteurs.