La croissance est-elle condamnée ?

[jean.chamel]

Un article de 33 pages sur la fin de la croissance et le sens de la crise.

Lecture en ligne: http://www.scribd.com/doc/26946103/Et-s ... venait-pas

Téléchargement du PDF: http://sites.google.com/site/jeanchamel ... aitpas.pdf

Bonne lecture!

[Goupil666]

Très intéressant, merci.

[navidad]

il faut se méfier des courbes exponentielles.

[FOWLER]

Oui, effectivement, ce modèle semble une bonne façon, de considérer sereinement les choses.

Mais bon, ce n'est que mon avis.

[Spiritatus]

La notion de croissance me semble plutôt liée à celle de l'emploi. Avec un peu moins de pétrole, il faut un peu plus de travail humain.

Encore une fois ça ne génère pas de croissance, juste de l'inflation. Employer 4 personnes là où le travail se faisait avec 3, revient au même que garder les 3 personnes en les augmentant de 33%.

@Fish2
ta réponse n'est pas valable car tu as oublié de te poser la question d'ou vient le 4 ème travailleur et quelle étaient son influence sur l'économie avant d'arriver à la ferme.

Si tu réfléchis au niveau d'un pays ton raisonnement tient seulement si le nouveau travailleur entre dans ton pays pour devenir paysan, dans tous les autre cas il avait une influence sur l'économie dont il faut en tenir compte...
Dans le cas caricatural ou le 4ème fermier était chômeur ou y a t il inflation?

[Patrik]

La notion de croissance me semble plutôt liée à celle de l'emploi. Avec un peu moins de pétrole, il faut un peu plus de travail humain.

Encore une fois ça ne génère pas de croissance, juste de l'inflation. Employer 4 personnes là où le travail se faisait avec 3, revient au même que garder les 3 personnes en les augmentant de 33%.

Gné ?

Pas un raisonnement "terraplatiste", ça ?

1/ La journée de travail ne peut être extensible à l'infini, donc, tôt ou tard, il te faudra tout de même embaucher ....
2/ Si tu augmentes ton personnel de 33%, encore faut-il qu'il leur reste du temps, et l'envie, de dépenser, et d'utiliser leur augmentation. Dans un monde dans lequel tu prévoies des restrictions d'accès, ou pire, je ne vois pas l'utilité profonde de gagner plus pour ..... ne rien pouvoir en faire.

[Superus]

La question, est avec tout le boulot qu'on va avoir a reconstruire, changer la société, va ton travailler moins ou plus

C'est la question essentielle ! Le discours classique est le suivant :

Avec la pénurie pétrolière, l'économie de marché va s'effondrer entraînant récession, chômage, famines (effondrement de la productivité agricole par manque d'intrants pétroliers), guerres ...

Une autre possibilité, sachant que la pénurie pétrolière sera très progressive (de 1% à 5% par an la fourchette est large), est que l'on sera contraint de, en gros, remplacer l'huile de pierre (nom étymologique du pétrole) par la bonne vieille huile de coude ...
Par exemple, dans l'agriculture, il faudra beaucoup plus de bras pour compenser le manque de pétrole. D'où moins de chômage, plus d'activité économique et donc de croissance.
Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Lequel des 2 scénarios l'emportera, effondrement ou surcroît d'activité ?

Le premier en tout cas dans un premier temps. Car faut expliquer à ceux qui ont faits des études qu'ils devront aller aux champs. Pas facile (déjà expliquer aujourd'hui que il va falloir travailler plus longtemps parsque les pensions ne seront pas financée (et ce même en imaginant qu'il n'y a pas de pic pétrolier) c'est inconcevable ou presque)... l'extrémisme apparaîtra bien plus vite que la prise de conscience de la population. En gros on votera pour celui qui fait porter nos problème sur le dot des autres. Après une ou deux générations de problèmes récurrents (auxquelles l'extrémisme n'aura apporté aucune solution), ils y aura naturellement une plus grande proportion de personnes aux champs et jusqu'à la mort ou presque (pas de pensions).

[Superus]

Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Dans ce cas, moins de gens pourront se l'offrir ... l'écart de confort entre riches et pauvres va s'accentuer.

La question se pose, AMHA de la manière suivante. A partir de quel prix de pétrole est-il plus intéressant pour un cultivateur d'embaucher du personnel pour remplacer son tracteur?... je pense qu'il y a une très grosse marge.

Je ne pense pas qu'on parlera encore à ce moment là de revenu pour un cultivateur indépendant. Tout aura été nationalisé depuis longtemps et le prix du pétrole ne sera probablement pas une valeur unique sur les marchés mondiaux. Chaque pays ou groupe de pays aura des réserves qu'ils vendront à des prix (ou des bons) en dessous des prix "théoriques" du marché. En gros le pétrole et la terre seront des valeurs inscrites au patrimoine du pays et la manière de se les procurer ne sera plus de marchander ""gentillement"" comme on le fait depuis des années car les prix sur le marché intérieure serait les prix théoriques selon l'offre et la demande mondiale, mais de les prendre aux autres (pays?) par la force. Le marché ne sera donc plus mondial et le seul acteur pour le pétrole sera l'état c'est inéluctable. Le système actuel tout simplement serait tout de suite en faillite si l'on avait durablement un baril très élevé car dicté par la loi de l'offre et de la demande.

[loup romain]

sceptique a dit
Une autre possibilité, sachant que la pénurie pétrolière sera très progressive (de 1% à 5% par an la fourchette est large), est que l'on sera contraint de, en gros, remplacer l'huile de pierre (nom étymologique du pétrole) par la bonne vieille huile de coude ...
Par exemple, dans l'agriculture, il faudra beaucoup plus de bras pour compenser le manque de pétrole. D'où moins de chômage, plus d'activité économique et donc de croissance.
Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

le pib mesure la quantité de biens et services produits, sceptique !
En gros ce que tu nous raconte, c'est l'inflation......mais le résultat est le même récession économique, puisq'on produira moins.....en tout cas faut bie se dire que récesson économique et récession de la qualité de vie ne sont pas synonymes !

[sceptique]

le pib mesure la quantité de biens et services produits, sceptique !
En gros ce que tu nous raconte, c'est l'inflation......mais le résultat est le même récession économique, puisq'on produira moins.....en tout cas faut bien se dire que récession économique et récession de la qualité de vie ne sont pas synonymes !

Il me semble, sauf erreur possible de ma part, que le PIB mesure la valeur marchande des biens et services produits.
Par exemple, une bonne paire de chaussures "haut de gamme" a une valeur supérieure à une "chinoiserie" de quelques euros.
Ou encore une berline allemande de "prestige" apporte plus de PIB qu'une Logan.

Avec moins d'énergie à bas prix disponible on va avoir besoin de plus de travail.

[pragma tic]

Bonjour,

Avec moins d'énergie à bas prix disponible on va avoir besoin de plus de travail.

Ho oui ! Le problème ne sera pas du coté du besoin, Sceptique. De même que tout de suite, il y aurait déjà besoin d'une meilleure répartition des richesses produites ...
Il est inutile de raisonner en sortant du cadre de nos règles de conduite sociale. Elles vont évoluer, sous la pression qui sera forte, mais certainement pas assez vite pour que la demande qui sera là : ho, certes ! rencontre une offre quelconque ...
Alors, nos règles de fonctionnement actuel, c'est : une offre qui rencontre une demande solvable. Et on investit en vue de faire l'offre quand, et uniquement quand, on a localisé la demande solvable. (Etude de marché).
En clair, tu prévois une demande, sera-t-elle solvable ? Y aura-t-il des investisseurs ?

[GillesH38]

le pib mesure la quantité de biens et services produits, sceptique !
En gros ce que tu nous raconte, c'est l'inflation......mais le résultat est le même récession économique, puisq'on produira moins.....en tout cas faut bien se dire que récession économique et récession de la qualité de vie ne sont pas synonymes !

Il me semble, sauf erreur possible de ma part, que le PIB mesure la valeur marchande des biens et services produits.
Par exemple, une bonne paire de chaussures "haut de gamme" a une valeur supérieure à une "chinoiserie" de quelques euros.
Ou encore une berline allemande de "prestige" apporte plus de PIB qu'une Logan.
.

oui parce que ça demande plus de travail humain. Mais si l'énergie diminue, c'est le rapport valeur/travail humain qui décroit, et la quantité de travail humain étant finie, ça diminue le PIB. On fera peut etre des objets de meilleure qualité, mais beaucoup moins, comme avant .

[AJH]

oui parce que ça demande plus de travail humain. .

pas nécessairement, c'est simplement parce qu'elle est vendue plus chère..

La valeur ajoutée est la mesure de la production nouvelle réalisée dans une entreprise. En effet, quand une entreprise produit pour 3 millions d'euros de produits, elle n'a pas créé elle-même la totalité de cette production car elle a acheté des produits (biens et services, par exemple les matières premières, l'électricité, etc...) à d'autres entreprises. Il est intéressant de savoir ce qu'elle a effectivement produit, c'est-à -dire la valeur qu'elle a ajoutée à la valeur des biens qu'elle a achetés à l'extérieur. C'est ce que mesure la valeur ajoutée.

Prenons un exemple : il est rare quand on veut acheter un vélo de le trouver sans pneus. Et le prix est global : on achète le vélo avec ses pneus sans savoir ce que valent les pneus. Pourtant l'entreprise qui a fabriqué ce vélo et nous le vend (elle va donc encaisser le prix que nous allons payer) n'a pas fabriqué ces pneus car il s'agit d'une technologie complètement différente de la construction de bicyclettes. C'est par exemple Michelin qui a fabriqué ces pneus. Pour évaluer la production réalisée dans l'entreprise qui fabrique les bicyclettes, il est nécessaire d'enlever le montant correspondant à l'achat des pneus du montant encaissé lors de la vente du vélo.

Pour connaître la valeur ajoutée d'une entreprise sur une période donnée (un an, par exemple), on doit donc soustraire du chiffre d'affaires de l'entreprise (c'est-à -dire le montant de ses ventes pendant l'année) le montant total de ses consommations intermédiaires (c'est-à -dire la valeur des produits achetés à d'autres entreprises pour être incorporés dans la production), aux variations de stocks près (quand l'entreprise ne vend pas toute sa production, elle augmente ses stocks et cela correspond quand même à de la production). On a donc, schématiquement :

Valeur ajoutée brute = chiffre d'affaires - consommations intermédiaires

La valeur ajoutée est dite "brute" car on n'a pas enlevé du chiffre d'affaires le montant correspondant à l'usure du capital (ce que l'on appelle l'"amortissement"). Si on l'enlevait, on parlerait de valeur ajoutée "nette". Il faut bien dire que, très souvent, on oublie de préciser s'il s'agit de la valeur ajoutée brute ou nette. La plupart du temps, quand on dit simplement "valeur ajoutée", il s'agit de la valeur ajoutée brute.

Mesurer la valeur ajoutée de toutes les entreprises résidant sur le territoire national depuis plus d'un an permet, en en faisant la somme, de connaître la valeur de la production de la France, appelée par la Comptabilité Nationale P.I.B. (brut car on fait la somme des valeurs ajoutées brutes). Autrement dit, quand on parle de la "valeur ajoutée de la France", on parle du P.I.B. Il vaut mieux le savoir !

[Superus]

De toute façon vous pouvez retourner le problème autant que vous voulez: moins d'énergie disponible signifie (si on ne diminue pas les pertes d'énergie du système et encore ça ne marche pas à l'infini) moins de biens et plus d'heures de travail. Autrement dit un niveau de vie et un pouvoir d'achat moins élevé. Une décroissance économique donc.

La croissance est forcément condamnée si il y a pic de production toute énergie. C'est en quelque sorte la limite physique certaine de la croissance économique.

Et notre système est tellement dépendant du pétrole qu'il est plus que probable que le pic de production du seul pétrole (ne fusse que la panique produite sur les marchés) ait le même effet que le pic toute énergie. C'est une limite économico-physique très probable à la croissance économique.

[hyperion]

moins de biens et plus d'heures de travail. Autrement dit un niveau de vie et un pouvoir d'achat moins élevé.

décidemment ,je n'arriverais jamais à comprendre cette équation
qu'est-ce qui empêche strictement le contraire?
surtout en france où il y a un chomage et une productivité élevée et une débauche de boutiques inutiles dégageant peu de cash et avec un turn over rapide en zone comerciales dédiée aux petrolettes.