La croissance est-elle condamnée ?

[FOWLER]

http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=8921

France Telecom distribue un dividende supérieur à son résultat.

L'ambiance c'est "sauve qui peut" sans penser une seule seconde à l'année prochaine.

Le souci, en 2010 c'est le siphonage généralisé de l'économie par la finance.

[loup romain]

De toute façon vous pouvez retourner le problème autant que vous voulez: moins d'énergie disponible signifie (si on ne diminue pas les pertes d'énergie du système et encore ça ne marche pas à l'infini) moins de biens et plus d'heures de travail. Autrement dit un niveau de vie et un pouvoir d'achat moins élevé. Une décroissance économique donc.

La croissance est forcément condamnée si il y a pic de production toute énergie. C'est en quelque sorte la limite physique certaine de la croissance économique.

Et notre système est tellement dépendant du pétrole qu'il est plus que probable que le pic de production du seul pétrole (ne fusse que la panique produite sur les marchés) ait le même effet que le pic toute énergie. C'est une limite économico-physique très probable à la croissance économique.

Ou que tout simplement le pic pétrolier fasse apparaitre la réelle non rentabilité actuelle des énergies "renouvelable" du futur et d'un grand nombres de réserves fossiles actuelles : sables bitumineux, gaz non conventionnel des USA ou la majorité des mines de charbon restantes et d'un grand nombre de mines d'uranium restantes sans oublier une bonne partie des terres agricoles créées ces dernières années (notamment dans les déserts et steppes.......)

En gros out les panneaux solaires et les éoliennes immenses pour l'électricité
Le bon vieu moulin à vent et le bois de chauffage de la foret voisin seront bien plus rentables énergétiquement parlant, sans oublier l'énergie humaine !
A noter que la décroissance de la populatiuon humaine entrainera un effet décroissance inéluctable aussi...

[Jaguar75]

A noter que la décroissance de la populatiuon humaine entrainera un effet décroissance inéluctable aussi...

Hum... et vous la voyez se produire comment, ladite décroissance?

Parce que pour l'instant ce n'est pas la tendance observée. Je sais bien que les pantalonnades autour des travaux du GIEC incitent à ne pas prendre pour argent comptant les droites (ou les courbes) prolongées à l'infini, mais bon...

[energy_isere]

....Les démographes prévoient un maximum de population (je pense sans tenir compte d'événements particuliers genre PO) et par conséquent une stabilisation voire une diminution par la suite. Je n'ai pas la référence sous la main, mais j'ai lu ça et c'était un démographe connu qui le rappelait. En tous cas la natalité est presque partout plutôt en baisse, semble-t-il.

quoiqu' il en soit la population va continuer d' augmenter jusqu' en 2050 d' àprés les projections de l' ONU. ( 9 milliards d' habitants en 2050)
http://www.ladepeche.fr/article/2009/03 ... l-ONU.html

et comme tu le soulignes (meme ref) :

Le scénario le plus probable prévoit une baisse de la fécondité, qui passera de 2,56 enfants par femme en 2005-2010 à 2,02 enfants par femme en 2045-2050.

Ces données, fournies par le département des affaires économiques et sociales de l'ONU, montrent aussi que la baisse de la fécondité se traduira par un vieillissement de la population.

[woland]

Le pic démographique aura lieu, il n'y a aucun doute la-dessus. C'est physique.

L'ONU et la majorité des démographes prévoient un max de 9 milliards de bonshommes vers 2050, puis une décroissance modérée. La plupart des pays développés verraient un pic de population vers 2020, et en 2030 le pays le plus peuplé deviendrait... l'Inde.

Ces calculs sont faits par des modèles qui tiennent compte des transitions démographiques et de l'inertie, mais pas d'événements changeant l'état actuel du monde : crises pétrolo-éco-agrico-conflicto-...-globales par exemple.

http://www.ined.fr
http://esa.un.org/unpp

A mon avis, un déclin démographique n'entraine pas forcément une décroissance économique, à condition que l'énergie disponible continue d'augmenter. Dans les décennies qui viennent, une baisse de population en Europe aura des conséquences mineures sur l'économie à côté du pétrole. On peut même imaginer que la déplétion énergétique se traduise par une décroissance économique qui entraine un déclin démographique. On assiste exactement à cette simultanéité depuis 2 siècles, mais dans le sens inverse.

[energy_isere]

[....En fait je pense que la consommation pourrait baisser par lassitude !

Il y a un proverbe Japonais qui dit :

Le sac des désirs n'a pas de fond

[Lansing]

Bonjour,
Oui, comme l'avidité.
Lorsque je vois tous ces gens accrochés à leur "téléphone" portable à 500 euros comme à une bouée, je me dis que la consommation à encore de beaux jours devant elle. Il ne faut pas espérer grand chose de ce coté.
La consommation est un moyen d'exister, comme décroissant je suis devenu un marginal pour mon entourage plutôt aisé.
On bouffera la planète jusqu'à la dernière molécule exploitable, aucun espoir de ce coté.

[kercoz]

Oui, comme l'avidité.
Lorsque je vois tous ces gens accrochés à leur "téléphone" portable à 500 euros comme à une bouée, je me dis que la consommation à encore de beaux jours devant elle. Il ne faut pas espérer grand chose de ce coté.
La consommation est un moyen d'exister

Il y a des trucs comme ça qui m'interpellent :
Je mets en ligne des cpa du 29 ...ok , c'est le 29 et meme en 1900 le pinard dominait , mais ailleurs c'etait pareil : ds une rue , sur 3 magasins , il y a bar et marchand de vin (accessoirement du charbon) . Ttes les cpa mopntrent ça . Ds le village de ma famille locquemau -tredrez , sur 10 magasins , il y avait 8 bars (Bar -epicerie , Bar boulanger etc ...).
Bar ou Bar tabac !
En meme temps j'entends in radio , un tas d'émissions sur le stress/suicides au travail ou un tas de gus s'interrogent sur les raisons ....Facile ! , on a suoprimé l'antalgique : 3 à 5 litres de vin /personne /jour ...on a du mal a le croire , mais c'etait de cet ordre !
J'essaie d' imaginer les memes rue de petittes villes avec , en lieu et place de "vente de vin" , "vin et charbons" , "vin-tabac" ou" Bar ", 2 boutiques sur trois avec pancarte "rouge libanais , haschih de bonne qualité , herbe de jamaique !!
C'est apres tout l'analgesique dominant sur la planète .

Du coupo j'essaie d'imaginer ces sociétés ou le travail couvre la moitié des besoins réels et l'autre couvre des antalgiques destressants permettant de supporter ledit travail !

[Jaguar75]

De ce point de vue-là Kercoz rien n'a changé depuis un siècle: les gens travaillaient plus et buvaient plus (pour oublier?) mais c'était le même principe. Les antalgiques se sont juste diversifiés depuis - et il y a sans doute une plus grande partie de la population travailleuse "en souffrance" au travail... ce qui n'était d'ailleurs probablement pas vrai il y a 30 ans.

[woland]

Du coupo j'essaie d'imaginer ces sociétés ou le travail couvre la moitié des besoins réels et l'autre couvre des antalgiques destressants permettant de supporter ledit trava

Un français = 35h de travail et 25h devant la télé...

La consommation est une drogue: on y est tellement habitués que notre vie est conçue autour de ça. C'est dur d'arrêter, le manque est très fort. Et si au bout d'un moment on se lasse d'un produit, c'est pas grave un nouveau plus puissant arrive.
Pierre, pour faire encore de la croissance, pas besoin d'installer un nouveau home cinema dans le placard, tu jettes le vieux : il a déjà 2 ans, et maintenant il y en a avec 3Dmegadéfinition pas chers. Pareil pour les bagnoles, c'est quoi la prime à la casse ? La saturation, si elle existe, est très loin : la majorité des gens veulent plus de pouvoir d'achat... pour consommer plus. Non je ne pense pas que le changement collectif se fera par saturation: ça sera par une pénurie, ou par une prise de conscience (un éveil) du vide de nos existences boulimiques.

Le désir dans l'ombre de la jalousie et de l'avidité est apparu. Maître Yoda

[kercoz]

Mon interrogation serait sur la necessité (fatalité-besoin), d'une dose d'addiction pour supporter le système moderne. Indiscociable et analgesique condition d'un "progres " qui ne serait que celui de la civilisation.

@Woland:
Nous travaillons plus pour cette addiction que pour le necessaire . Cette constante m'intrigue ; nous avons remplacé les 3 litres de vin par des portables , des ecrans , automobiles , Net etc .... Mais ça n'a pas l'air assez efficace, et on se scandalise d'un suicide qui , a y bien regarder ne serait qu'un echappé de lucidité !

Mo§anto a compris le systus , qui vend ET le poison , ET le remède .

[batista]

Le pic démographique aura lieu, il n'y a aucun doute la-dessus. C'est physique.

L'ONU et la majorité des démographes prévoient un max de 9 milliards de bonshommes vers 2050, puis une décroissance modérée. La plupart des pays développés verraient un pic de population vers 2020, et en 2030 le pays le plus peuplé deviendrait... l'Inde.

Ces calculs sont faits par des modèles qui tiennent compte des transitions démographiques et de l'inertie, mais pas d'événements changeant l'état actuel du monde : crises pétrolo-éco-agrico-conflicto-...-globales par exemple.

Je ne peux résister à l'envi de citer encore et toujours ce bon vieux Nietzsche :

La doctrine du but de la vie. - J'ai beau regarder les hommes, soit avec un regard bienveillant, soit avec le mauvais œil, je les trouve toujours occupés, tous et chacun en particulier, à une même tâche : à faire ce qui est utile à la conservation de l'espèce. Et ce n'est certes pas à cause d'un sentiment d'amour pour cette espèce, mais simplement puisque, en eux, rien n'est plus ancien, plus fort, plus inexorable, plus invincible que cet instinct, - puisque cet instinct est précisément l'essence de notre espèce et de notre troupeau. Quoique l'on arrive assez rapidement, avec la vue basse dont on est coutumier, à séparer nettement, selon l'usage, à une distance de cinq pas, ses prochains en hommes utiles et nuisibles, bons et méchants, lorsque l'on fait un décompte général, en réfléchissant plus longuement sur l'ensemble, on finit par se méfier de cette épuration et de cette distinction et l'on y renonce complètement. L'homme le plus nuisible est peut-être encore le plus utile au point de vue de la conservation de l'espèce ; car il entretient chez lui, ou par son influence sur les autres, des instincts sans lesquels l'humanité serait amolie ou corrompue depuis longtemps. La haine, la joie méchante, le désir de rapine et de domination, et tout ce qui, pour le reste, s'appelle le mal cela fait partie de l'extraordinaire économie dans la conservation de l'espèce, une économie coûteuse, prodigue et, en somme, excessivement insensée : - mais qui, cela est prouvé, a conservé jusqu'à présent notre espèce. Je ne sais plus, mon cher frère en humanité, si, en somme, tu peux vivre au détriment de l'espèce, c'est-à-dire d'une façon « déraisonnable » et « mauvaise » ; ce qui aurait pu nuire à l'espèce s'est peut-être éteint déjà depuis des milliers d'années et fait maintenant partie de ces choses qui, même auprès de Dieu, ne sont plus possibles. Suis tes meilleurs ou tes plus mauvais penchants et, avant tout, va à ta perte ! - dans les deux cas tu seras probablement encore, d'une façon ou d'une autre, le bienfaiteur qui encourage l'humanité, et, à cause de cela, tu pourras avoir tes louangeurs - et de même tes railleurs ! Mais tu ne trouveras jamais celui qui saurait te railler, toi l'individu, entièrement, même dans ce que tu as de meilleur, celui qui saurait te faire apercevoir, suffisamment pour répondre à la vérité, ton incommensurable pauvreté de mouche et de grenouille ! Pour rire sur soi-même, comme il conviendrait de rire - comme si la vérité partait du cœur - les meilleurs n'ont pas encore eu jusqu'à présent assez de véracité, les plus doués assez de génie ! Peut-être y a-t-il encore un avenir pour le rire ! Ce sera lorsque, la maxime : « l'espèce est tout, l'individu n'est rien », se sera incorporée à l'humanité, et que chacun pourra, à chaque moment, pénétrer dans le domaine de cette délivrance dernière, de cette ultime irresponsabilité. Peut-être alors le rire se sera-t-il allié à la sagesse, peut-être ne restera-t-il plus que le « Gai Savoir ».

Le Gai Savoir
« La gaya scienza »
Livre premier
Friedrich Nietzsche
traduction de l'édition de 1887
par Henri Albert

[woland]

Et justement, la conservation de l'espèce passe par une stabilisation de la population, très certainement à un niveau plus bas que maintenant.

Mais ça n'a pas l'air assez efficace, et on se scandalise d'un suicide qui , a y bien regarder ne serait qu'un echappé de lucidité !

Ainsi, les suicides sont utiles à la société qui prend conscience de son aliénation.

[kercoz]

Ainsi, les suicides sont utiles à la société qui prend conscience de son aliénation.

Tout est relatif : une chèvre est aliénée en tant qu'espèce , mais ne se suicide pas . Tu me case a FR telecm , je me suicide ds les 15 j

Et justement, la conservation de l'espèce passe par une stabilisation de la population

La conservation de l'espece , oui . Elle se régule en rapport avec sa zone de subsistance .
Pour la "civilisation" , j'ai exposé ailleurs ma thèse : ce sont les enfants qui reproduisent le coté culturel ancien . Et pour ce faire , les enfants doivent etre assez nombreux pour n'etre pas influencés par les parents , eux memes trop pollués par la modernité qui , trop récente , peut fausser l'interet de l'espece .
Moralité , il ne faut pas limiter la population par la natalité , mais par la mortalité ....c'est cruel , mais logique . De plus , on obtient un quota de fratrie plus rapidement en ne décimant pas l'enfance ......ce sont donc les vieux ou les adultes qu'il faudrait limiter.
Les notions d'individus et le apport a la vie /mort ont évolué .Les grecs et meme en FR ds certaines campagne, les enfants etaient "exposés" a la naissance , au froid et au chaud , pour juger de leur droit a la vie. Cruel ? c'est vite dit .

[epe]

Les notions d'individus et le apport a la vie /mort ont évolué .Les grecs et meme en FR ds certaines campagne, les enfants etaient "exposés" a la naissance , au froid et au chaud , pour juger de leur droit a la vie. Cruel ? c'est vite dit .

Mon grand-père faisait marcher ses filles (ma mère et ma tante) pieds nus dans la première neige pour les endurcir... C'était un homme instruit (Avocat) vivant dans une grande ville. Ma mère et ma tante vivent toujours chez elles, autonomes, à 80 et 83 ans.