GIEC

[krolik]

L'ONU s'agite..

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Climat: une organisation scientifique chargée de superviser le Giec

NEW YORK (Nations unies) (AFP)

L'ONU a chargé mercredi une organisation scientifique internationale de renom de superviser les travaux de son organe spécialisé sur l'évolution du climat, récemment critiqué pour des erreurs, tout en réaffirmant la réalité du réchauffement climatique.

Le secrétaire général, Ban Ki-moon, a annoncé avoir demandé au Conseil inter-académique (InterAcademy Council, IAC), basé aux Pays-Bas, d'effectuer une étude "sur les procédures et méthodes" suivies par le Groupe intergouvernemental d'experts de l'ONU sur l'évolution du climat (Giec).
Celui-ci, lauréat du prix Nobel de la Paix et dont les recherches servent de base à la Convention de l'ONU sur les changements climatiques (UNFCCC), a été attaqué par les sceptiques du réchauffement climatique après avoir reconnu avoir commis une "regrettable erreur" en affirmant dans un rapport en 2007, que les glaciers de l'Himalaya "pourraient disparaître d'ici 2035, voire avant".
Son directeur, l'Indien Rajendra Pachauri qui préside par ailleurs une société de conseil, a aussi été accusé d'être en position de conflit d'intérêt, ce qu'il dément.
"Que ce soit bien clair: la menace posée par le changement climatique est réelle. Rien de ce qui a été affirmé ou révélé dans les médias récemment ne modifie le consensus scientifique de fond sur le changement climatique", a affirmé M. Ban à la presse.
"Et cela ne diminue pas non plus l'importance du travail du Giec", a-t-il ajouté.
Reconnaissant l'existence "d'un petit nombre d'erreurs" dans le rapport de 2007, M. Ban a affirmé n'avoir vu "aucune preuve crédible qui permette de remettre en cause ses conclusions". Ce rapport affirmait que les activités humaines étaient pour une large part responsables du réchauffement.
"Nous devons agir sur la base des meilleures données scientifiques possible. Nous devons assurer une totale transparence, exactitude et objectivité et minimiser le potentiel d'erreur", a cependant dit M. Ban pour expliquer sa décision.
A ses côtés, M. Pachauri a indiqué que le Giec travaillait à son 5e rapport, qui devra "satisfaire à des critères scientifiques objectifs, crédibles et solides".
Affirmant que son groupe était "réceptif et sensible" aux récentes critiques, il a salué la décision de M. Ban qui permettra au Giec de "renforcer le processus de préparation de ses rapports".
Il a lui aussi réaffirmé cependant que les erreurs commises ne remettaient pas en cause les conclusions passées des travaux du Giec.
L'ONU avait annoncé le 26 février à Nusa Dua (Bali, Indonésie) son intention de "solidifier" les recherches sur lesquelles se base l'UNFCCC, pour tenter de calmer la polémique sur les travaux du Giec, surtout présente aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne.
L'IAC, dont le secrétariat est à Amsterdam, produit des rapports sur les grandes questions scientifiques, technologiques et sanitaires de notre temps à l'intention des gouvernements et des organisations internationales.
Son conseil de direction se compose notamment des présidents de 15 académies des sciences de différents pays.
Son co-directeur, Robbert Dijkgraaf, a déclaré à la presse que la tâche de l'IAC sera d'assurer qu'à l'avenir, les Etats recevront du Giec "des conseils scientifiques bien fondés".
Soulignant que l'IAC se bornerait à recommander des améliorations des procédures du Giec, il a fixé à fin août la date de remise de son rapport.

[hyperion]

Et pareil pour les réserves, dans la fourchette basse, voire même au dessous ... quand on multiplie les deux , je maintiens mon avis que les effets du RC ont toutes les chances d'être beaucoup plus graduels et limités que ceux du PO.

à court terme , c'est sur, mais tu intègres dans ton point de vue la possibilités que les reserves récupérables soient bq plus importantes à long terme?
avec des débits moins consequents, shale gaz, hydrate de méthane....

[GillesH38]

1) d'une part je ne crois pas du tout qu'ils puissent être produits à un rythme comparable à celui des conventionnels
2) si c'était vraiment un danger, il y a une solution supersimple qui évite les zinzins super complexes genre taxe carbone et marché du CO2, dont l'efficacité est plus que douteuse : simplement ne pas signer d'autorisation administrative aux compagnies occidentales de les exploiter (les seules à pouvoir le faire vu la complexité de la technique). Si tout le monde se met d'accord sur un accord de réduction de CO2, c'est de loin la mesure la plus simple et la plus radicale pour ne pas y toucher.

[ABC]

1) d'une part je ne crois pas du tout qu'ils puissent être produits à un rythme comparable à celui des conventionnels

Pour quelqu'un qui a longtemps expliquer que c'est l'intégrale de la production qui compte pour ce qui est de la concentration atteinte en CO2, je trouve que l'argument ne manque pas de saveur.

2) si c'était vraiment un danger, il y a une solution supersimple qui évite les zinzins super complexes genre taxe carbone et marché du CO2, dont l'efficacité est plus que douteuse : simplement ne pas signer d'autorisation administrative aux compagnies occidentales de les exploiter (les seules à pouvoir le faire vu la complexité de la technique). Si tout le monde se met d'accord sur un accord de réduction de CO2, c'est de loin la mesure la plus simple et la plus radicale pour ne pas y toucher.

Là, franchement, j'ai mal à croire qu'on puisse sortir de tels arguments.

"Si c'était vraiment un danger", je doute fort que ceux qui prennent des décisions aient réellement les capacités de le savoir. Quand bien même ils le sauraient, il est plus que douteux qu'ils prennent des décisions à long terme qui seraient trop désagréables à court terme vis à vis d'intérêts puissants.

Avec ce genre de raisonnement, on aurait pu dire à une autre époque "si Hitler était vraiment un danger, on ne lui aurait pas permis de remilitariser la Rhénanie"...

[energy_isere]

.....
2) si c'était vraiment un danger, il y a une solution supersimple qui évite les zinzins super complexes genre taxe carbone et marché du CO2, dont l'efficacité est plus que douteuse : simplement ne pas signer d'autorisation administrative aux compagnies occidentales de les exploiter (les seules à pouvoir le faire vu la complexité de la technique). Si tout le monde se met d'accord sur un accord de réduction de CO2, c'est de loin la mesure la plus simple et la plus radicale pour ne pas y toucher.

Et comment interdire au Canada d' exploiter ses tar sands, et au Venezuela ses huiles lourdes ? Comment tu évites des tensions internationales extrémement graves en empéchant ces 2 pays leur exploitation ? Et j' ai bien peur qu' à la limite ils le fassent tout seul (plus lentement sans doute).

[parisse]

Gilles, peux-tu nous expliquer comment on peut mettre en oeuvre ton type d'accord de non exploitation des non conventionnels, si on n'a pas au préalable défini une répartition des ressources fossiles conventionnelles (dans l'espace et dans le temps), et en quoi c'est vraiment différent de fixer des quotas d'émissions de CO2?

[GillesH38]

ben pour moi c'est assez simple
* soit on sait maintenir une économie sans fossile
* soit on sait pas.

Dans le premier cas, y a pas de probleme fondamental pour interdire d'exploiter les non conventionnels, puisqu'on suppose qu'on pourrait s'en passer. C'est un peu comme les CFC. Laissons exploiter les tar sands si ça fait pleurer les canadiens, y a peine 50 Gt d'exploitables d'ici 100 ans , ça va pas changer grand chose; pour le reste on n'a meme pas commencé alors ça mettrait personne à la porte.

Dans le deuxième cas, on a un problème. Mais il faut décider jusqu'ou on considere qu'on brule des fossiles, et où on doit s'arrêter, c'est à dire à quel moment le problème posé par la combustion des fossiles devient supérieur à celui de s'en passer. C'est pas facile à savoir, mais si on prend pas une décision, comment peut-on espérer réguler quoi que ce soit ? mettre des quotas, c'est bien supposer qu'on a pu définir une quantité maximale à consommer non?

et dans ce cas quel est l'inconvénient d'interdire de toucher au reste si on est d'accord que c'est le but à obtenir et que les pays s'engagent à prendre des mesures pour ne pas les dépasser ?

ce que je dis, c'est que si vous pensez que c'est inacceptable d'interdire à des pays d'exploiter leur ressource, je ne vois pas du tout selon quelle logique ils accepteraient n'importe quel autre contrainte qui est censée aboutir à la fin... à ce qu'ils n'exploitent pas leur ressource. Je sais que les politiciens ne sont pas toujours logiques mais quand même ....

donc je comprends pas bien la suite logique : "c'est absolument terrible pour l'humanité si on brule plus de XXX Gt de C, il faut tout faire pour l'empecher, mais il n'est bien sur pas question de l'interdire..."

[GillesH38]

Gilles, peux-tu nous expliquer comment on peut mettre en oeuvre ton type d'accord de non exploitation des non conventionnels, si on n'a pas au préalable défini une répartition des ressources fossiles conventionnelles (dans l'espace et dans le temps), et en quoi c'est vraiment différent de fixer des quotas d'émissions de CO2?

la différence est justement que les quotas sont des quotas de production annuelle et non de quantité totale, et donc ils n'assurent absolument pas qu'on limitera la quantité totale puisque personne n'a dit quand on allait s'arrêter - contrairement à l'interdiction des ressources.

Pour ABC : ce qui compte c'est l'intégrale sur 100 ans. Les économies n'ont pas d'influence si le pic arrive bien avant 100 ans. En revanche si on mobilisait toutes les ressources non conventionnelles effectivement le pic pourrait etre reculé après (mais alors y a pas de PO a attendre prochainement, et c'est le CERA Qui a raison). donc pour l'éviter si on pense que c'est vraiment un danger je ne vois que l'interdiction formelle d'y toucher.

Si c'est vraiment une question de vie ou de mort , y a pas à hesiter. Si c'est pas si grave que ça ..euh.. pourquoi on s'inquiete alors ???

[parisse]

la différence est justement que les quotas sont des quotas de production annuelle et non de quantité totale, et donc ils n'assurent absolument pas qu'on limitera la quantité totale puisque personne n'a dit quand on allait s'arrêter - contrairement à l'interdiction des ressources.

Pas vraiment d'accord avec ta différence, au sens où par exemple si les pays de l'OCDE s'engageaient à réduire de 80% leurs émissions en 2050, on aurait une idée assez précise de la quantité totale consommée par ces pays au cours du 21ème siècle, c'est pour ça que je parlais d'un accord en temps et en espace. Mais bien sur rien ne dit qu'un tel accord serait respecté, un accord interdisant l'exploitation de non conventionnels peut paraitre plus "sur", mais je ne pense pas qu'il serait plus respecté, il y aurait simplement une inertie un peu plus grande à ne pas le respecter. Un inconvénient de ta règle c'est aussi la définition de non conventionnels, et la certitude que les réserves exploitables de conventionnels sont bien connues. Mais surtout je ne vois pas en quoi ça change le fonds du problème, il me semble plus difficile de parvenir à un accord mondial dans tes termes qu'en termes de CO2.

[GillesH38]

la différence est justement que les quotas sont des quotas de production annuelle et non de quantité totale, et donc ils n'assurent absolument pas qu'on limitera la quantité totale puisque personne n'a dit quand on allait s'arrêter - contrairement à l'interdiction des ressources.

Mais surtout je ne vois pas en quoi ça change le fonds du problème, il me semble plus difficile de parvenir à un accord mondial dans tes termes qu'en termes de CO2.

ben je ne comprends pas bien cette logique....

si on s'engage à réduire la consommation de 80 % dans l'OCDE en ayant la certitude que ça évitera de bruler plein de fossiles non conventionnels, alors pourquoi refuserait-on de s'engager AUSSI de ne pas y toucher? ça devrait faire aucune différence si on est sûr que l'engagement conduira à ne pas en avoir besoin !!

si on n'en est pas sûr, ça veut dire qu'on a un risque de ne pas tenir cet engagement et de bruler QUAND MEME ces ressources non conventionnelles. Dans ce cas ça veut dire qu'on n'a pas mis toutes les chances de son coté pour ne pas le faire. En interdisant toute recherche et exploitations de ces non-conventionnels, on est CERTAIN de ne pas les exploiter puisqu'on sait qu'on a besoin d'investissements considérables pour le faire. En annonçant dès maintenant qu'on y renonce, on coupe toute perspective d'investissement,; et on est sur à 100 % du résultat.

Donc si on est sur que des quotas seraient efficaces pour ne pas y toucher, alors c'est neutre de les interdire. Et si on en est pas sur... alors IL FAUT les interdire par sécurité , non ???

et pour moi c'est plutot l'inverse : si tu penses qu'une interdiction ne sera pas respectée, c'est que tu penses au fond qu'on n'arriverait pas à s'en priver. Si l'économie se développe bien sans fossile, il n'y a aucune raison spéciale d'aller s'embeter avec des schistes ou des hydrates de méthane.

Et si elle ne se développe pas bien ... je ne pense pas qu'il soit réaliste de penser qu'on va respecter les - 80 % de fossiles en s'appauvrissant volontairement (ni même que ce soit une bonne idée de le faire).

[parisse]

Si, je pense qu'il y a des differences importantes, qui rendent la solution "interdire les non conventionnels" beaucoup plus difficile a realiser que de repartir des quotas de CO2:
- d'abord la definition meme de non conventionnels
- ensuite la repartition des ressources, qui fait qu'un pays pourrait ne pas avoir acces a son quota CO2 en conventionnels (ou pourrait preferer utiliser des non conventionnels chez lui plutot que des conventionnels d'un autre pays plus ou moins hostile)
- enfin la possibilite qu'on aura ou pas de sequestrer le CO2, ce qui change alors la causalite entre quota de CO2 et conso d'energies fossiles.

[GillesH38]

Si, je pense qu'il y a des differences importantes, qui rendent la solution "interdire les non conventionnels" beaucoup plus difficile a realiser que de repartir des quotas de CO2:
- d'abord la definition meme de non conventionnels

ben vu que les réserves prouvées représentent à peu près ce qu'il faut consommer pour rester vers 2°C, c'est extremement simple : non conventionnel c'est tout ce qu'on ne range pas encore en réserves prouvées !

donc on vire les schistes, les hydrates de méthane, le charbon sous marin, et on arrete de les chercher tout le reste !!
je ne vois pas comment une société officielle peut construire des plate formes en pleine mer sans autorisation de l'état, ouvrir des carrières de schistes bitumineux, ou commencer à ramasser des hydrates de méthane. Ca se fait quand meme pas par de la contrebande la nuit avec une lampe de poche...

- ensuite la repartition des ressources, qui fait qu'un pays pourrait ne pas avoir acces a son quota CO2 en conventionnels (ou pourrait preferer utiliser des non conventionnels chez lui plutot que des conventionnels d'un autre pays plus ou moins hostile)

tu sembles sous entendre qu'on ne peut pas se passer de fossiles, là....

- enfin la possibilite qu'on aura ou pas de sequestrer le CO2, ce qui change alors la causalite entre quota de CO2 et conso d'energies fossiles.

ben y a qu'a interdire tant qu'on n'aura pas prouvé qu'on peut sequestrer le CO2 équivalent alors ...et n'autoriser que les exploitations couplées à de la séquestration.

[parisse]

ben vu que les réserves prouvées représentent à peu près ce qu'il faut consommer pour rester vers 2°C, c'est extremement simple : non conventionnel c'est tout ce qu'on ne range pas encore en réserves prouvées !

et si on trouve un gisement de 1 milliards de barils en offshore profond, on le compte dans les reserves prouvees ou pas? Qui decide de quel gisement fait partie ou pas des reserves exploitables? C'est impossible a realiser, sauf si les reserves prouvees restantes etaient considerees comme un bien commun de l'humanite, et non pas des pays ou elles sont, ce qui ne serait surement pas du gout de ces pays, et je doute que beaucoup de francais seraient favorables a une telle solution aujourd'hui vu ce que ca sous-entend en terme de repartition.

tu sembles sous entendre qu'on ne peut pas se passer de fossiles, là....

aujourd'hui oui, et sans doute pendant encore longtemps.

ben y a qu'a interdire tant qu'on n'aura pas prouvé qu'on peut sequestrer le CO2 équivalent alors ...et n'autoriser que les exploitations couplées à de la séquestration.

et qu'est-ce qu'on dit a un pays qui n'a pas de conventionnels sur son propre territoire mais a du non conventionnel? tant pis, vous devez sequestrer meme si vous n'avez pas atteint votre quota de CO2?

[GillesH38]

tu sembles sous entendre qu'on ne peut pas se passer de fossiles, là....

aujourd'hui oui, et sans doute pendant encore longtemps.

euh.. mais si on ne peut pas s'en passer, ça aura quelle conséquence sur l'économie de baisser de 80 % la consommation alors ?

ben y a qu'a interdire tant qu'on n'aura pas prouvé qu'on peut sequestrer le CO2 équivalent alors ...et n'autoriser que les exploitations couplées à de la séquestration.

et qu'est-ce qu'on dit a un pays qui n'a pas de conventionnels sur son propre territoire mais a du non conventionnel? tant pis, vous devez sequestrer meme si vous n'avez pas atteint votre quota de CO2?

[/quote]
ben on lui dit la même chose que pour le convaincre de s'engager sur des quotas de consommation. Que les exploiter lui amenerait beaucoup plus d'ennuis climatiques que le revenu qu'il pourrait en tirer ! c'est bien comme ça qu'on peut les amener à s'engager à réduire la consommation non ? sinon pourquoi le faire ? et si il n'est pas convaincu par l'argument, pourquoi baisserait-il plus sa consommation et pour quel raison accepterait-il des quotas ?

( je ferais remarquer d'ailleurs qu'on ne se gêne pas pour dire ça aux pays pauvres pour qu'ils n'exploitent pas leur forêt, par exemple au Bresil pour la foret amazonienne.)

Pour les fossiles, c'est encore pire , car une tonne de fossile produit beaucoup plus de richesses qu'elle ne coûte, vu son faible coût. Il est donc beaucoup plus couteux de renoncer à consommer des fossiles (et donc à la richesse supplémentaire qu'elle aurait produite), et de renoncer à la produire et à la vendre. Ca me parait donc illogique que des pays acceptent le premier (des quotas de consommations) et pas le second (des limites de production).

Et face à une situation illogique, j'ai tendance à penser qu'on est dans le non-dit et la contradiction cachée. Pour moi, le non-dit est que tout le monde sait très bien au fond que renoncer aux fossiles couterait beaucoup plus cher à la société que les conséquences climatiques qu'ils sont censés produire, malgré tout ce qu'on raconte. Se bercer d'histoires sur les politiques de réduction de la consommation, ça permet de faire croire qu'on va le faire, alors que tout le monde sait très bien qu'on ne renoncera jamais à gratter des fossiles, qui sont bien trop précieux. En revanche, dire qu'on interdit vraiment de les gratter, ça ne permettrait plus de tricher, on serait face à la réalité de ce que ça veut dire, et au fond personne n'en veut !

[hyperion]

le calcul des emmissions carbonées a l'avantage de calculer notre niveau de dépendance.
en revanche , elle ne disent rien du caractères limité des hydrocarbures. ou du fait que ces limites ne peuvent etre repoussées que par une forte destruction de l'envirronement à l'extraction (l'environnement pas seulement, le mental egalement corruption inside) et non en bout de chaine.

celà est une certitude.
au niveau des emmissions , nous sommes plus dans une culpabilisation de notre dépendance vis à viss d'un pb qui n'est pas une certitude.

limiter l'extraction des petroles sales et lourds confirmerait le caractère limité de la substance , à la difference d'un tabagique dont la substance est renouvelable, boosterait le prix et permettrait de transferer assez rapidement les capitaux ailleurs et de vérifier si point de salut en dehors de la came