climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[Aerobar]

il y a toute la partie II et III qui sont essentiellement des supputations sur différents scénarios économiques et sociologiques à l'échelle du siècle pour lesquels il existe encore moins de validation, et qui sont même probablement tous faux

Absolument ! Nous nageons là dans un cocktail étonnant de pseudo-science, de discours politique au rabais et d'économie de comptoir qui se sert de la référence scientifique du WG1 pour prétendre au même niveau de rigueur.

Les climato-sceptiques cherchent vraiment la difficulté en essayant de dézinguer le WG1, ce sont les 2 autres qui sont des ramassis de clowneries et il suffit de passer un peu de temps à lire leurs élucubrations pour vite devenir GIEC-sceptique.

[GillesH38]

même si on a eu des "franches" discussions avec Aerobar (ce que d'ailleurs je trouve completement sain et normal dans un forum, c'est fait pour ça !) , je pense qu'on converge quand même sur un certain nombre de points. Et je poursuis ce qu'il dit : ça prouve surtout qu'en réalité presque personne ne lit les rapports du GIEC ! on ne lit que les articles de journaux grand public, eux mêmes écrits à partir de communiqués de presse, eux même rédigés pour que ce soit vendeur (donc : catastrophistes).

Meme autour de moi chez mes collègues scientifiques, je suis frappé du nombre de gens qui "croient" savoir plein de chose sur toutes les catastrophes climatiques, et en réalité dès qu'on les interroge un peu ils n'ont aucune idée des chiffres,des dates, des ordres de grandeurs. Ils sont simplement comme tout le monde imprégnés du discours médiatique ambiant, et imaginent la planète à feu et à sang , sincèrement persuadés que les nombre d'ouragans et de sécheresses a dramtiquement augmenté, que les maldives sont a moitié submergées, que les ours blancs sont au bord de l'extinction.... (c'est evidemment pareil pour les problèmes pétroliers, on sait bien que du pétrole y en a encore plein sous terre !!!)

[kercoz]

Meme autour de moi chez mes collègues scientifiques, je suis frappé du nombre de gens qui "croient" savoir plein de chose sur toutes les catastrophes climatiques, et en réalité dès qu'on les interroge un peu ils n'ont aucune idée des chiffres,des dates, des ordres de grandeurs.

Ce que tu dis est vrai et tres grave. L' hyper spécialisation et la découpe des taches, entraine une déresponsabilisation des individus ...meme ds le milieu scientifique. En multipliant les frontieres de responsabilité /éthique , plus personne ne se sent responsable . Le lieu de pouvoir passe ds les mains du centralisateur , c'est a dire du politique ou de l'economiste (c'est le meme bien sur) qui n'étant pas scientifique , n'a pas a se préoccuper d'éthique.
La masse des blaireaux est persuadée d'une auto régulation des domaines de compétence, donc aucun problème pour le démagogue.............On rejoint l'autre fil : ""Il n'y a de vérité qu'économique"" : C'est le pouvoir economique qui étalonne la "vérité".

[Alter Egaux]

Exemple : avant Galilée les scientifiques croyaient tous que la Terre était le centre de l'univers

C'est faux : pour des raisons de dogmes religieux, ils n'avaient pas le droit de dire le contraire.

C'est un peu pareil avec le RC aujourd'hui, non? Si on ose contester le Dogme càd la réalité du phénomène et/ou son origine anthropique et/ou le rôle du CO², on est vite cloué au pilori de la bien-pensance, comme pollueur irresponsable...

C'est faux : non seulement les scientifiques ne risquent pas leur vie, mais en plus on a pu le voir, sont soutenus pas des industries. Dans certains pays très importants comme les USA, ce sont même les négateurs qui ont encore l'écoute la plus attentive des administrations de leur pays. Je pense que jusqu'aux années 2000, les négateurs avaient la posture la plus confortable par rapport aux climatologues.
D'ailleurs, on le voit aujourd'hui, la large offensive des lobbies fait que les climatologues n'ont toujours pas une situation confortable, vu comme est critiqué le GIEC. Il y a certe un basculement d'opinion, et l'écoute des administrations commence à être attentive, mais cela peut rebasculer encore...

Exemple : avant Galilée les scientifiques croyaient tous que la Terre était le centre de l'univers

C'est faux : pour des raisons de dogmes religieux, ils n'avaient pas le droit de dire le contraire.

Je me doutais bien que j'aurais droit à cette réponse. Il n'empêche qu'avant de découvrir que ce n'était pas le cas (fût-ce bien avant Galilée), les hommes se croyaient au centre de l'Univers, et les scientifiques (bien moins nombreux qu'actuellement sans doute) de l'époque aussi.

Encore cet ethnocentrisme qui colle à la peau.
Galilée est important pour l'occident pour avoir jeté les fondements des sciences mécaniques qui permet de soutenir scientifiquemement la conception copernicienne de l'univers.
Mais l'héliocentrisme existait avant :
- l'astronomie antique indienne,
- Philolaos de Crotone (V siècle av JC) pendant la Grèce antique,
- les astronomes indiens comme Âryabhata (V siècle),
- Jean Buridan ou Nicole Oresme au Moyen Âge européen,
etc...

Il existe même des tablettes sumériennes (âgées de 5300 ans) décrivant assez précisément le système solaire.

L'héliocentrisme a juste eu du mal à se diffuser en Occident tout simplement parce que cette théorie s'opposait aux dogmes religieux.
On voit ici la puissance de l'influence des systèmes politiques et religieux sur les scientifiques.

[GillesH38]

comme tous ces auteurs n'avaient aucune mesure du mouvement précis des planètes, et n'avaient pas la lunette de Galilée pour observer les phénomènes, leur théorie était uniquement philosophique.

Il est d'ailleurs amusant qu'on peut absolument rigoureusement décrire le mouvement des planètes dans un modèle géocentrique, suffit de prendre un référentiel lié à la Terre !!
le seul problème c'est que ce référentiel n'est pas galiléen et que le mouvement est COMPLIQUE (justement avec les épicycles et tout ce tintouin). Mais en réalité il n'est pas FAUX.

(en réalité Copernic voulait absolument retrouver des cercles avec sa théorie héliocentrique. Manque de bol comme les orbites ne sont pas circulaires mais elliptiques, sa théorie collait MOINS BIEN avec les données que celle de Ptolémée avec tous ses épicycles qui corrigeaient mieux les irrégularités des orbites !)

De façon ironique, l'Eglise avait raison en acceptant un temps l'héliocentrisme comme un modèle "commode" mais ne représentant pas "la Réalité", et Galilée avait tort de vouloir résister en disant que la Terre tourne VRAIMENT autour du Soleil : c'est une simple question de référentiel.... en revanche, les données d'observation obligent à admettre certains faits, par exemple que Vénus est parfois plus près ou plus loin que le Soleil. Ce qui est beaucoup plus simple à imaginer si elle tourne autour de Soleil que si elle tourne autour de la Terre avec des épicycles.

Bref une discussion sérieuse du sens scientifique des choses est loin d'etre évidente et manifestement, tout le monde s'en fout. Le débat est d'abord et avant tout affaire d'enjeux sociologiques et d'enjeux de pouvoir. Le débat actuel sur le RC est caractéristique. Tout le monde se fiche bien de ce qui fait réchauffer la Terre au fond - c'est juste un enjeu pour imposer son modèle de société.

[Alter Egaux]

Le débat actuel sur le RC est caractéristique. Tout le monde se fiche bien de ce qui fait réchauffer la Terre au fond - c'est juste un enjeu pour imposer son modèle de société.

C'est ton point de vue encore une fois occidental. Tout le monde n'a pas les mêmes marges que nous avons nous. De plus, nous subbissons une des plus grandes extinctions animals, et nombreux ne sent foute pas...

[Lo]

Le débat actuel sur le RC est caractéristique. Tout le monde se fiche bien de ce qui fait réchauffer la Terre au fond - c'est juste un enjeu pour imposer son modèle de société.

C'est ton point de vue encore une fois occidental. Tout le monde n'a pas les mêmes marges que nous avons nous. De plus, nous subbissons une des plus grandes extinctions animals, et nombreux ne sent foute pas...

C'est vrai Alter que la façon que Gilles a de se mettre au-dessus de la mêlée a qq chose d'hérissant.

[Aerobar]

la façon que Gilles a de se mettre au-dessus de la mêlée a qq chose d'hérissant

C'est ce que font pourtant environ 99% des posteurs de ce forum

nous subbissons une des plus grandes extinctions animals, et nombreux ne sent foute pas...

l'orthographe semble par contre vivre ici une sorte d'explosion cambrienne

Le débat actuel sur le RC est caractéristique. Tout le monde se fiche bien de ce qui fait réchauffer la Terre au fond - c'est juste un enjeu pour imposer son modèle de société.

Voire simplement son modèle économique, mais on ne va pas chipoter : il s'agit bien d'une querelle idéologique déguisée en problématique scientifique.

[energy_isere]

.....De plus, nous subissons une des plus grandes extinctions animales, et nombreux ne s' en foutent pas...

(avec une tentative d' amélioration de l'orthographe d'origine)

Méme sans réchauffement climatique (anthropique ou non anthropique) , de toute façon il y cette 6iéme grande extinction animale causée par l' homme.
Ca a commencé il y a déjà 10000 ans avec l' extinction des grands mammiféres en Eurasie et aux Amériques. Des piéges, des sagaies et des haches , de l' entettement , ont suffit.
Maintenant, la prédation, l' introduction d' espéces invasives, la pollution, la surpéche, la destruction des habitats et la parcelisation de l' habitat en est responsable.
Le réchauffement climatique amplifie encore le phénoméne, il est vrai, en particulier pour les plantes et arbres.

http://www.arche-photographique.org/IMA ... nction.pdf

et voir dans la liste de liens donné la dedans : http://www.cdurable.info/Hotspots-La-co ... ,1200.html

[Jaguar75]

C'est bien ce que relevait le débatteur opposé à Jouzel dans l'article du Nouvel Obs: le GIEC -dont le I siginfie "Intergouvernemental"- est entre autres là pour donner des avis et des recommandations aux politiques (ONU, gouvernements,...) sur un problème dont l'existence est pré-supposée (le RC anthropique).

Pas pour rendre un avis sur l'existence dudit problème, ni même pour dire éventuellement "on ne sait pas, on n'a pas asez d'éléments convergents pour statuer".

Si on ajoute à cela les incertitudes sur les modèles, les hypothèses contestables (ex: consommation constante voire croissante de fossiles sur le siècle à venir, c'est une bonne nouvelle pour mes Jaguar, mes petits-enfants s'en serviront encore!) et les marges d'erreur, oui, bêler mordicus derrière les sectateurs du "carbone" relève plus de l'acte de foi ou de la posture idéologique que de la vérité scientifique...

De plus je ne crois pas que l'essentiel des disparitions d'espèces animales ou végétales soit pour l'instant attribuable au réchauffement, si?

[Lo]

Voire simplement son modèle économique, mais on ne va pas chipoter : il s'agit bien d'une querelle idéologique déguisée en problématique scientifique.

Pourquoi "déguisée" ? le connecteur "et" n'aurait-il pas été plus adapté ?

[energy_isere]

....Si on ajoute à cela les incertitudes sur les modèles, les hypothèses contestables (ex: consommation constante voire croissante de fossiles sur le siècle à venir, c'est une bonne nouvelle pour mes Jaguar, mes petits-enfants s'en serviront encore!) et les marges d'erreur, oui, bêler mordicus derrière les sectateurs du "carbone" relève plus de l'acte de foi ou de la posture idéologique que de la vérité scientifique...

Comme on est le 1er Avril tu aurais du dire que stockant du Carbone dans la ronce de noyer de la Jaguar et le transmettant à tes enfants tu faisait une bonne action pour la planéte.

...
De plus je ne crois pas que l'essentiel des disparitions d'espèces animales ou végétales soit pour l'instant attribuable au réchauffement, si?

cf mon argumentation juste ..... au dessus.

[ABC]

Claude Allègre sur Fr inter en ce moment ; Débat sanglant !

Reconnaissons lui ceci, il dit bien :
- que ses derniers livres sont des livres POLITIQUES, donc idéologique (et non des livres scientifiques),
- que toutes les courbes insérées dans ses livres ont été redessinées (soit à but éditorialiste, soit à but idéologique, soit les 2).

Là, c'est vraiment une honte, aux yeux de beaucoup de ses lecteurs, ce que raconte Allègre est "scientifique" et Allègre ne s'est pas privé de jouer de l'argument d'autorité.

C'est un peu pareil avec le RC aujourd'hui, non? Si on ose contester le Dogme càd la réalité du phénomène et/ou son origine anthropique et/ou le rôle du CO², on est vite cloué au pilori de la bien-pensance, comme pollueur irresponsable...

Je ne comprends pas comment on peut tenir ce genre de propos. Comme il a été dit, plus haut, les "s(c)eptiques" ne risquent rien sinon s'enrichir s'ils publient des livres... Depuis quand devrait-on tolérer la diffamation , la désinformation, la malhonnêteté intellectuelle sans réagir? Lorsque, par exemple Allègre, a expliqué que les chercheurs qui travaillent sur le climat mentaient pour pouvoir obtenir des subsides publiques, il aurait fallu que les personnes qu'il a attaqué ne répondent pas? Lorsqu'il cite des travaux scientifiques pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils signifient réellement, il n'est pas normal que les auteurs protestent?

Le débat actuel sur le RC est caractéristique. Tout le monde se fiche bien de ce qui fait réchauffer la Terre au fond - c'est juste un enjeu pour imposer son modèle de société.

Il me semblait justement, que les gens qui étudient le climat en général(et pas seulement cette question) devaient, eux, réellement se préoccuper de la chose.

[GillesH38]

...
De plus je ne crois pas que l'essentiel des disparitions d'espèces animales ou végétales soit pour l'instant attribuable au réchauffement, si?

cf mon argumentation juste ..... au dessus.

euh, ben j'ai vu nulle part que la cause des extinctions soit la variation de 0,5 °C de la température moyenne : ils parlent de destruction de l'habitat, surtout par déforestation, de l'introduction d'espèces animales invasives, et finalement de pollution. Mais pour dire ça :

Pollutions
• Gaz à effet de serre
Pour ses besoins en énergie, l’homme libère dans l’atmosphère les fameux gaz à effet de serre. En grande partie responsables de la dégradation de la couche d’ozone et du réchauffement cli- matique, ils perturbent le rythme des saisons, entraînent le recul des glaciers, et à long terme la disparition de la banquise...

responsables de la dégradation de la couche d'ozone? bigre on dirait du Sarkozy tout cru. Meme si les CFC sont effectivement des GES, tous les GES n'ont pas cet effet (et les CFC contribuent très peu au total du forçage global). Quant au reste... exemple typique " de pseudo-science, de discours politique au rabais" dont parlais Aerobar non? Quelles espèces sont en voie de disparition à cause de la perturbation du rythme des saisons, du recul des glaciers (himalayens?) ou de la disparition de la banquise "à long terme" ? (ça ça coute rien de le dire ! )

[Alain75]

euh, ben j'ai vu nulle part que la cause des extinctions soit la variation de 0,5 °C de la température moyenne : ils parlent de destruction de l'habitat, surtout par déforestation, de l'introduction d'espèces animales invasives, et finalement de pollution. Mais pour dire ça :

?? Exactement ce que dit Energy : Notre époque n'a pas besoin du RC pour causer une hécatombe d'espèces animales (et végétales), et cela est bien évidemment aussi anthropique.