climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[parisse]

Il faut suivre "seasonal sea ice extent timeseries"
Naturellement, ca ne peut pas être précis comme une msure satellite, mais on a quand même des témoins de la couverture de glace, que ce soient les populations locales ou les divers navires qui circulaient.
Revenons à la question de la banquise, si tu penses que c'est essentiellement cyclique, c'est quoi tes prévisions pour les 60 ans à venir?

[GillesH38]

j'ai pas dit "essentiellement cyclique", j'ai dit qu'il fallait avoir une mesure fiable de la variabilité naturelle à la fréquence T^-1 pour extrapoler une tendance linéaire mesurée sur T. Si cette mesure fiable n'existe pas, je suis comme devrait etre tout le monde : je suis incapable de faire une prédiction. Pourquoi DEVRAIT-on être capable d'en faire ? ça commence à ressembler au prosélytisme religieux : "alors si vous croyez pas en Dieu comment vous expliquez que le monde existe ?"

[GillesH38]

Il faut suivre "seasonal sea ice extent timeseries"

voilà le genre de truc qu'on y trouve :


1883 13.52935 15.39538 15.49627 11.11308 12.12467
1884 13.59834 15.39538 15.49295 11.39221 12.12467
1885 13.47442 15.39538 15.32586 11.06411 12.12467
1886 13.38860 15.39538 15.05774 10.98889 12.12467


donc la 2e et la 5e colonne sont rigoureusement identiques à 5 chiffres après la virgule pendant 4 années consécutives ???

je ne vais certainement pas estimer une amplitude de variabilité fiable il y a 100 ans à partir de ce genre de données !!!!

[parisse]

Bien sur que non, ce n'est pas à prendre avec 9 chiffres significatifs, je n'ai jamais dit cela. Par contre, je pense que à 1 million de km^2 près, ça donne une estimation raisonnable au moins en tendance sur plusieurs années. Et je n'y vois rien de similaire à la baisse actuelle.

[williams]

evidemment l'exemple parait idiot, mais en fait il n'est idiot que parce que intuitivement on SAIT que le réchauffement diurne est cyclique, et on ne le sait que parce qu'on a une série de mesures s'étendant sur bien plus qu'une journée. L'estimation du bruit naturel (ce qu'en termes techniques on appelle le spectre de puissance, c'est à dire l'amplitude naturelle des composantes de Fourier, le "niveau de bruit" ) ne peut se faire que par des séries beaucoup plus longues que la période elle-même. Dans le cas présent , la date à laquelle se produirait la disparition estivale de la banquise dépend (linéairement) de la valeur de la pente linéaire, et cette valeur ne peut être correctement estimée que si on l'a bien séparée de la composante fréquentielle à la période mesurée (l'amplitude de fluctuation de la fonte estivale naturelle) : or, quelle estimation a-t-on de la composante fréquentielle naturelle à 60 ans des variations de la banquise ?

Meme si on peut remettre en question la précision des données en remontant dans le temps, il existe une base de données sur 140 ans http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/, dire qu'on est limité aux observations sur 30 ans me parait donc incorrect.
J'ai du mal à y voir des fréquences sur des périodes de l'ordre de 60 ans qui perturberaient de manière notable la tendance récente à la baisse, qui elle s'explique par le réchauffement observé en Arctique.

Il est etonnant que dans le dernier liens qui doit etre la moyenne de l'extent des 4 saisons et de l'annee ( http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/tim ... .1870-2008 ) les valeurs de ces dernieres annees ne sont pas les memes que si vous calculer la moyenne de l'extent des 4 saisons et de l'annee avec celles qu'on a ici ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/ qui sont mensuelle.

Williams

[parisse]

Il est etonnant que dans le dernier liens qui doit etre la moyenne de l'extent des 4 saisons et de l'annee ( http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/tim ... .1870-2008 ) les valeurs de ces dernieres annees ne sont pas les memes que si vous calculer la moyenne de l'extent des 4 saisons et de l'annee avec celles qu'on a ici ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/ qui sont mensuelle.

je ne suis pas sur que ce soit de l'extend sur arctic.atmos.uiuc.edu (malgré la légende), étant donné que c'est l'area qu'ils donnent quotidiennement. Il est aussi possible qu'ils n'utilisent pas tous la même définition pour l'extend (quel pourcentage de glace mini pour compter une cellule, quelle taille de cellule).

[GillesH38]

Bien sur que non, ce n'est pas à prendre avec 9 chiffres significatifs, je n'ai jamais dit cela. Par contre, je pense que à 1 million de km^2 près, ça donne une estimation raisonnable au moins en tendance sur plusieurs années. Et je n'y vois rien de similaire à la baisse actuelle.

pour moi, si tu vois 4 nombres identiques, on peut etre sur et certain que ce n'est pas le résultat d'une mesure (de toutes façons je ne vois pas comment on pouvait mesurer précisément l'extent avant les satellites, et encore moins au XIXe siecle !). Donc c'est simplement inutilisable pour evaluer une amplitude de variabilité, je ne vois pas quelle barre d'erreur lui affecter. D'ou vient ton million de km^2 ?

[parisse]

Le 1 million de km^2 c'est un peu au doigt mouille, en tenant compte de l'ordre de grandeur de la variabilite de la banquise d'une annee sur l'autre. Mais si tu regardes
http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/icecon.1901-2005
il y a bien une grille de 1 degre sur 1 degre avec des concentrations de glace. Et le commentaire des auteurs:

These data are a compilation of data from several sources integrated
into a single gridded product by John Walsh and Bill Chapman,
University of Illinois. The source of data for each grid cell is
included within a separate file. These sources of data have changed
over the years from observationally derived charts to satellite
data. Gaps within observed data are filled with climatology or other
numberically derived data.

Please note that much of the pre-1953 data is either climatology or
interpolated data and the user is cautioned to use this data with care.

Il faut donc considerer avec prudence les donnees avant 1953 (c'est pour ca que je disais 1 millions de km^2 en tendance), mais on ne peut pas dire qu'on n'a aucune donnee avant 1979. De 1953 a aujourd'hui ca fait presque 60 ans, et je pense que tu ne peux pas non plus ne pas tenir compte du tout des donnees avant 1953.

[GillesH38]

le problème c'est qu'il faut comparer la variation à une amplitude naturelle, donc à des fluctuations. Ce qui compte donc, c'est la précision sur la fluctuations (si tu préfères, il s'agit d'un rapport signal/bruit donc il faut une estimation propre du bruit, du sigma naturel).

Ce qui est TRES DIFFERENT d'avoir une approximation de la valeur centrale ! que ce soit à peu près bon pour la valeur centrale, c'est une chose. Que ce soit bon pour l'amplitude des variations autour de cette valeur centrale, c'en est une autre !

par exemple la stabilité de la banquise entre 1910 et 1940 est surprenante : soit elle a varié et alors les chiffres ne sont pas fiables. Soit elle n'a pas varié et alors il y a décorrélation entre extent et températures, ce qui dans les deux cas pose problème, ça voudrait dire en bonne logique qu'on ne peut pas corréler la fonte à une montée des températures !

[parisse]

le problème c'est qu'il faut comparer la variation à une amplitude naturelle, donc à des fluctuations. Ce qui compte donc, c'est la précision sur la fluctuations (si tu préfères, il s'agit d'un rapport signal/bruit donc il faut une estimation propre du bruit, du sigma naturel).

Ce qui est TRES DIFFERENT d'avoir une approximation de la valeur centrale ! que ce soit à peu près bon pour la valeur centrale, c'est une chose. Que ce soit bon pour l'amplitude des variations autour de cette valeur centrale, c'en est une autre !

je ne comprends plus la, je croyais que tu voulais etudier si un cycle de 60 ans pouvait expliquer la tendance a la baisse de la banquise arctique a la fin de l'ete (et invalider la prediction d'une fonte en 2060). C'est donc bien la valeur centrale qui compte non?

par exemple la stabilité de la banquise entre 1910 et 1940 est surprenante : soit elle a varié et alors les chiffres ne sont pas fiables. Soit elle n'a pas varié et alors il y a décorrélation entre extent et températures, ce qui dans les deux cas pose problème, ça voudrait dire en bonne logique qu'on ne peut pas corréler la fonte à une montée des températures !

Pour moi ce n'est pas stable, ca baisse un peu pour l'ete, a l'oeil je dirais 1 million de km^2 en moins. Il faudrait en savoir plus sur la fiabilite des donnees entre 1910 et 1940, et sur la climatologie de la region pour conclure. Maintenant, comme le disent les auteurs, c'est a partir de 1953 qu'ils considerent leurs donnees comme plus fiables.

[energy_isere]

Les coquillages pouraient suplanter les cernes d' arbres en paleo-climatologie :

Shellfish could supplant tree-ring climate data

http://www.nature.com/news/2010/100308/ ... t=Netvibes

new approach to paleoclimatology
Clamshell reveals details of climate history
March 12, 2010

http://www.usask.ca/communications/ocn/10-mar-12/4.php

[GillesH38]

je ne comprends plus la, je croyais que tu voulais etudier si un cycle de 60 ans pouvait expliquer la tendance a la baisse de la banquise arctique a la fin de l'ete (et invalider la prediction d'une fonte en 2060). C'est donc bien la valeur centrale qui compte non?

pas tout à fait : la significativité de l'écart par rapport à la valeur centrale doit s'estimer en la comparant à la variabilité naturelle; et c'est l'estimation de la variabilité naturelle qui pose problème.

En termes de fréquence de Fourier, la valeur moyenne correspond à la fréquence nulle. Toutes les autres fréquences ne mesurent que la variabilité autour de cette valeur moyenne, et étant elles -mêmes de moyenne nulle, ne contribuent pas à cette valeur centrale. Mais pour avoir une mesure propre de la composante de Fourier à T^-1, il faut une période bien plus grande que T. Bref, il faut étalonner proprement la variabilité sur une période antérieure, bien supérieure à T, avant de juger de la significativité d'une variation sur T

Pour moi ce n'est pas stable, ca baisse un peu pour l'ete, a l'oeil je dirais 1 million de km^2 en moins. Il faudrait en savoir plus sur la fiabilite des donnees entre 1910 et 1940, et sur la climatologie de la region pour conclure. Maintenant, comme le disent les auteurs, c'est a partir de 1953 qu'ils considerent leurs donnees comme plus fiables.

dans ce cas la période de mesure me semble insuffisante pour avoir une mesure propre de variabilité hors RC, et comparer ce RC à l'amplitude naturelle. C'est un seul cycle de l'AMO par exemple. C'est comme si tu extrapolais une courbe diurne faite sur un seul jour, de midi à midi. L'extrapolation linéaire faite sur les dernières heures n'a aucun sens.

[parisse]

je ne comprends plus la, je croyais que tu voulais etudier si un cycle de 60 ans pouvait expliquer la tendance a la baisse de la banquise arctique a la fin de l'ete (et invalider la prediction d'une fonte en 2060). C'est donc bien la valeur centrale qui compte non?

pas tout à fait : la significativité de l'écart par rapport à la valeur centrale doit s'estimer en la comparant à la variabilité naturelle; et c'est l'estimation de la variabilité naturelle qui pose problème.

En termes de fréquence de Fourier, la valeur moyenne correspond à la fréquence nulle. Toutes les autres fréquences ne mesurent que la variabilité autour de cette valeur moyenne, et étant elles -mêmes de moyenne nulle, ne contribuent pas à cette valeur centrale. Mais pour avoir une mesure propre de la composante de Fourier à T^-1, il faut une période bien plus grande que T. Bref, il faut étalonner proprement la variabilité sur une période antérieure, bien supérieure à T, avant de juger de la significativité d'une variation sur T

C'est une réponse de jésuite:-) évidemment que si toutes tes harmoniques sont en phase pour faire baisser l'extend et si les amplitudes des harmoniques sont suffisantes, l'extend pourrait baisser naturellement comme on l'observe depuis 79. Mais on peut tout expliquer comme ça, n'importe quel signal est la somme de sa série de Fourier. Si tu n'as pas une raison physique pour justifier un cycle de 60 ans *et* l'existence d'harmoniques, ton raisonnement n'amène à rien, parce qu'on n'a pas les observations que tu demandes et qu'il faut bien se positionner en fonction des infos qu'on a (et donc choisir l'hypothèse la plus vraissemblable).

[GillesH38]

bien sur , même l'influence anthropique peut etre incluse dans une série de Fourier, je suis bien d'accord. La question est de savoir si l'amplitude de la composante de Fourier a 30 ans par exemple a changé de manière significative depuis la période anthropique ou non, en principe avec un bruit aléatoire elle ne devrait pas dépendre de la période (assez grande) sur laquelle on la calcule.

[kercoz]

Dans "la fin des certitudes", Prigogine s'appuyait sur des phénomènes de résonance des harmoniques ou décompositions d'un signal en frequences , pour expliquer l'inaccessibilité ou l'extreme sensibilité aux conditions initiales ds la Th.du Chaos.
La partie anthropique du rechauffement climatique, ausi faible soit elle, serait plutot une constante , un seuil. Cette constante , meme faible pourrait amplifier (effet gachette) une résonnane pré-jacente .

Mais on peut tout expliquer comme ça, n'importe quel signal est la somme de sa série de Fourier.