[Crise] Crise économique. Quelles en sont ses causes réelles

[Jaguar75]

Sans vouloir non plus trop accabler les Grecs, une réalité objective est que ce sont les champions d'Europe de la fraude fiscale toutes catégories. Un Etat qui ne réalise pas, pendant des décennies, une partie importante de ses recettes, se retrouve forcément dans une situation difficile...

Et ça va vite: souvenons-nous quand même que ce qu'on nous a vendu comme "Le Grand Emprunt", qui va sortir le France de la crise etc.. ne correspond jamais qu'à 2 and de bouclier fiscal plus TVA réduite sur la restauration!

[Superus]

Il faut faire attention à ne pas faire trop vite le lien entre crise financière et crise pétrolière. Après on commence vite à relier tous les aspects de notre société au pétrole et à l'énergie, et on finit par discuter d'anthropologie sur un forum consacré au PO.

Pour moi il n'y a pas vraiment de liens, juste qu'avoir la grippe en même temps qu'un cancer, c'est tout de même se retrouver plus faible que de n'avoir qu'une grippe... L'affaiblissement du au cancer favorise la grippe mais est-ce pour autant que le fait de s'être déplacé dans le métro pas trop couvert au milieu de gens toussants n'a pas aussi jouer un rôle majeur?

[Superus]

J'ai peut être mal compris mais quelle est l'évidence ? Que la crise a été provoquée par la raréfaction des ressources ?

C'est bien ça , tu as bien compris.
Sinon ? il suffit de réparer l'économie et tout va bien ; Business as usual ! On vient te dire qu'il va falloir se la serrer sévère . Tu vas payer non pour les grecs mais pour les banques qui ont crédité les grecs ..... et pour cela, tes gosses auront des dettes ou pas de boulot . Juste une faute économique ?

Pour que les choses soient claires:

Je penses comme toi que la crise est structurelle et liée à l'énergie. Et je ne pense pas qu'il y aura croissance globale (juste de la croissance sporadique) dès que le pic pétrolier sera passé.

Néamoins, ce n'est pas pour celà que toutes les crises qui vont apparaîtres trouveront toutes racines au niveau de l'énergie (même si désormais toute crise normalement "mineure ou modérée" se passera dans le contexte de la crise majeure de l'énergie) : la crise des subprimes est avant tout une crise financière d'une partie de l'économie totalement virtuelle. La crise énergétique structurelle l'a juste rendue plus grave. Cette crise financière aurait aussi éclatée avec un baril à 20$... D'ailleurs ça s'est passé dans les années 30.

[~~sylvain~~]

concrètement avec cette nouvelle crise on cours le risque qu'une bulle éclate , encore les crédit américains sans doute?
si ça arrive personne n'aura assez d'argent ni de rapidité pour contrer la vague des dominos
la finance et l'économie, ainsi que les pays riches sont au bord de l'effondrement
le piège néo-libéral se referme...





si ça n'arrive pas il faudra attendre le nouveau "pic demande" dans ce cas on est tranquille encore un moment
histoire de préparer notre transition perso sans inquiétude
heureusement qu'il y a oléocene pour nous permettre de voir venir

en effet imaginez que vous ne soyez pas plus au courant que vos voisins?
vous imaginez la surprise? pas le temps de se reconvertir à l'agriculture et l'élevage, pas le temps de quitter les villes , pas de crédit pour retaper une petite demeure économe
bref la mort assuré
ouf il y a oléocene

[Yves]

Alors, je le remet pour la 4° ou 5° fois ici. Pour les références,

ici viewtopic.php?f=7&t=8724&p=225823&hilit=fed#p225823

LA CRISE DES SUPRPIMES A ETE INITIEE PAR LA MONTEE DES TAUX US, QUE LA FED A DECIDE LES YEUX RIVEE SUR LE PRIX DE L'ENERGIE, BIEN AVANT LES PRIX MAXIMUM DU BARIL EN 2008.

La les subprimes auraient pu s'effondrer pour une autre raison, mais ce n'est pas le cas. Le détonateur EST objectivement la montée des taux.

[Yves]

Il faut bien comprendre que les subprimes étaient comme un gigantesque chateau de carte dans une pièce pleine de monde. N'importe quel évènement pouvait provquer sa chute, la vibration du sol, la prise de risque du constructeur qui dépassait les limites de charge, le faux mouvement etc etc.
Ce qui l'a effondré, c'est une fenètre ouverte par un type qui avait chaud.
Le type, c'est la FED, la fenètre ouverte, c'est l'augmentation du taux de crédit, et la chaleur, c'est l'augmentation du prix du brut qui passe de 20 à 60$ le baril.

Il aurait fait moins chaud, le chateau se serai écroulé pour une autre raison. Mais là, on est dans l'uchronie.

[~~sylvain~~]

tu as dis "les yeux rivés sur le prix du pétrole"?
mais le pétrole n'était pas en cause?

et la crise actuelle n'a pas pour origine le prix du pétrole non plus alors?
depuis le choc pétrolier sous mitérand les pays ne se sont ils pas mis à vivre à crédit ?

en clair avec un baril à 2euro nous ne serions pas sauvé?



au fait les crédits américains n'étaient ils pas accordé à des gens incapables d'emprunté à cause d'une économie fortement impacté par les successives monté du prix du brut?

sans l'activité us impliqué par tous ces credit n'y aurait il pas aux usa une récession depuis les années 80?

tu rèves tout est lié au prix du pétrole, nous sommes bel et bien dans la merde depuis le choc des 80's
et désormais il y a pénurie sur tout et en premier : de nouriture
il nous reste à prier qu'aucune bulle n'éclatte en ce moment et que les spéculateurs se reprennent
sinon y a famine

[Yves]

tu as dis "les yeux rivés sur le prix du pétrole"?
mais le pétrole n'était pas en cause?
et la crise actuelle n'a pas pour origine le prix du pétrole non plus alors?
depuis le choc pétrolier sous mitérand les pays ne se sont ils pas mis à vivre à crédit ?
en clair avec un baril à 2euro nous ne serions pas sauvé?
au fait les crédits américains n'étaient ils pas accordé à des gens incapables d'emprunté à cause d'une économie fortement impacté par les successives monté du prix du brut?
sans l'activité us impliqué par tous ces credit n'y aurait il pas aux usa une récession depuis les années 80?
tu rèves tout est lié au prix du pétrole, nous sommes bel et bien dans la merde depuis le choc des 80's
et désormais il y a pénurie sur tout et en premier : de nouriture
il nous reste à prier qu'aucune bulle n'éclatte en ce moment et que les spéculateurs se reprennent
sinon y a famine

Avant de raconter n'importe quoi, tu regarde pas seulement le post que j'ai écrit, mais aussi celui que je cite, où non seulement je "dis" que, mais je le démontre. Donc stp regarde le post, lis le travail qu'a été fait, parceque crois moi, ça m'as prit plus de temps qu'une simple estimation au doigt levé.
La FED a augmenter le taux de crédit PARCEQUE la montée du prix de l'energie la préocupait. C'est LA SEULE relation de cause a éffet quantifiable que tu trouvera sur cette crise. (qui je le rappel, a éclaté bien avant 2008). On peut raisonnablement penser que le pic de pétrole conventionnel, qui date de 2005, n'est pas étranger à cette montée des prix, mais aujourd'hui, y a pas une étude qui montre objectivement de combien ça joué.
LA FED a sans doute eu raison en terme de résolution de problème d'inflation, mais ils n'ont pas vraiment imaginé quelles conséquences ça aurait.

au fait les crédits américains n'étaient ils pas accordé à des gens incapables d'emprunté à cause d'une économie fortement impacté par les successives monté du prix du brut?

Ca par exemple, c'est complètement faux. Tu regarde 5 minutes la chonologie de l'histoire, et tu te rend compte que non, les crédit "merdeux" ont été faits avant que le pétrole soit hors de prix, que les subprimes ont explosé avant que le pétrole soit hors de prix, que l'immobilier etc etc ...
Les taux d'intérets US ont monté du printemps 2004 à l'été 2006. sur la même période le pétrole est passé de 40 à 60$. MAis dès l'été 2006, la FED commensait à s'engoisser pour l'immobilier US qui a été à la fois le simptome et l'accélérateur de la crise subprime. Regarde les minutes de la FED sur internet, je pense même que j'ai donné le lien avant de faire le graph ...

[Yves]

et désormais il y a pénurie sur tout et en premier : de nouriture
il nous reste à prier qu'aucune bulle n'éclatte en ce moment et que les spéculateurs se reprennent
sinon y a famine

La aussi tu te trompe, et ta phrase montre bien que tu mélange deux choses. On ne manque pas de nourriture. C'est vrai qu'il y a eu quelques années mauvaises et des stock mondiaux au plus bas. Mais la "chute" a été stoppée. Ce qu'il y a eu, c'est une envolée des prix de laliment d'importation, ce qui n'est pas la même chose.

[rico]

désormais il y a pénurie sur tout et en premier : de nouriture

Je continue de bouffer beaucoup trop. C'est mauvais signe question pénurie....

[~~sylvain~~]

les crédits us on été accordés à des pauvres insolvables qui en on profité pour construire à 30/40km de leur travail car les terrains étaient moins cher , avec l'augmentation de la chereté de la vie ils étaient pris à la gorge
(en particulier le budjet carburant)
l'augmentation que tu évoques si elle n'avait pas eu lieu le résultat aurait été le même un eu plus tard
et comme tu le dis le prix du pétrole est la cause premiere sans augmentation le taux n'aurais pas varié

pour la crise actuelle idem
depuis le choc pétrolier de 1980 les pays vivent à crédit en attendant (pour rembourser) le retour d'une croissance qui n'aura pas lieu , car le pétrole restera cher ne serait ce que pour garantir les investissement dans l'extaction toujours moins aisée du brut

tout nous ramene au pétrole , pour que l'économie aille mieux il faudrait un pétrole baisse à 20€/b


le déclin est pour bientôt mais nous auront des probleme plus sérieux d'ici peu

yves pour la boufe: on mange du pétrole alors tu verras bien bon courage...
il serait temps de préparer individuellement une transition vers un mode de vie économe , ceux qui préferent le déni seront punis

[Yves]

les crédits us on été accordés à des pauvres insolvables qui en on profité pour construire à 30/40km de leur travail car les terrains étaient moins cher , avec l'augmentation de la chereté de la vie ils étaient pris à la gorge
(en particulier le budjet carburant)

Attention, on est aux USA, c'est plutôt 60/80km, voir jusqu'à 120 ...
Mais c'est pas la cherreté de la vie qui a tuer les subprimes.

Le mécanisme est simple, tu emprunte beaucoup et pendant quelques mois (1 ans ou 2) tu paie des intérets (qui sont fixe sur une partie de la durée ), puis vu que tu peux pas rembourser plus par mois quand viens l'heure de rembourser le capital, tu revends ta baraque et tu solde ton crédit, en plus en faisant une plusvalue du fait de l'augmentation (bullesque) de l'immobilier.

Du fait de la montée du taux de crédit, beaucoup d'emprunteurs se sont retrouvés au même moment (et c'est ça qui est important) dans l'impossibilité de payer les intérets, alors ils ont revendu au même moment leur maison. Parallèlement, le taux plus élevé a disuadé les nouveaux acquéreurs ... Le marché de l'immobilier s'est renversé, et là, enorme problème, parceque le système ne pouvait marcher que si le prix de l'immo était en permanence croissant.

tout nous ramene au pétrole , pour que l'économie aille mieux il faudrait un pétrole baisse à 20€/b

Ca serait pas suffusant, il faut aussi une production croissante de pétrole ....

yves pour la boufe: on mange du pétrole alors tu verras bien bon courage...

T'inquiète pas, on va avoir un beau scénario kaki, que ce soit en France ou "délocalisé".
et puis personnellement, avec 2 hectares dont une partie en bois et plusieures sources, je suis pas le moins équipé...

Faut bien comprendre qu'on va faire face à une déplétion MOYENNE MONDIALE de 3% par an. Ce qui, permet par exemple, à la moitié des consommateur d'augmenter leur part de 3% si l'autre moitié pert 6% ...
Et moins TF1 parlera de la seconde moitié, plus les autres pourront se baffrer ...
On va en fait faire face à une augmentation exponentielle des innégalités.
Et parmis les nations qui prépartent la répartition de demain, on trouve la Chine, la Russie, la Chine, les USA(avec le succès qu'on connait ...) la Chine, mais pas la France, par contre, la Chine, Oui ...

[~~sylvain~~]

donc plus de pétrole et moins cher se serait la fin de toutes les crises?
"les causes réelles des crises économique" est bien résumé (tu as bel et bien répondu au titre du fil)



c'est bien comme ça que je le voit moi aussi en ce qui concerne le trés court terme
et comme c'est impossible que cela arrive, on va avoir de plus en plus de crises liées à l'énergie chere
bien sur on acusera tel ou tel spéculateur ou banque ou gouvernement qui a maquillé ses comptes

on est bien d'accord sur la cause réele

[the_oliver_2000]

J'ai entendu Cécile Duflot ce matin sur france inter.
Elle pense également que le déclencheur de la crise est une hausse de l'énergie qui empêché les pauvres de rembourser les subprimes. Apparemment Yves Cochet fait des émules !

[~~sylvain~~]

ha! tu vois yves?


et puis il y a aussi un enregistrement de jm Jancovivi qui en parle (c'est d'ailleur ce qui m'a informé)


il est plus que temps de retaper une ruine avec des terres autour et surtout trouver rapidement les endroits où s'établir loin de la folie que va engendrer tôt ou tard une des prochaines crises



ou bien il reste la mais on ne sait plus à quel saint se vouer lol