PO / RC : quel est le plus grand risque

[parisse]

je ne comprends pas très bien pourquoi une politique monétaire réglerait un problème de ressource.

je n'ai jamais dit que ça le réglait, je dis que ça règle le problème de la dette (donc du passé), mais évidemment ça renchérit le cout des matières premières et donc ça oblige à baisser le niveau de vie.

quel besoin fondamental est plus menacé par le RC que par le PO ?

L'accès à l'eau bien sur.

euh dans quelle circonstance imagines-tu qu'on fasse une évacuation forcée d'un pays ? d'où pour aller où et pourquoi ?

je vois 2 cas: 1/ la montée des eaux de mer 2/ la sécheresse.

c'est pas que je ne suis pas d'accord sur le fait de prendre des mesures d'anticipation, c'est que je ne vois pas à quoi ça sert de mettre une taxe là où de toutes façons la dépletion aura (et a déjà en réalité) un impact bien supérieur sur les prix. Le baril a déja triplé en même pas 10 ans, aucune taxe n'aurait pu etre instaurée à ce niveau !

ah tu vois bien qu'on n'est pas d'accord:-)
Je relève une contradiction dans ce que tu dis à propos du prix du pétrole: d'un coté tu penses qu'il ne pourra pas monter beaucoup plus haut qu'aujourd'hui (cycle hausse de prix -> récession ->baisse de prix etc), de l'autre tu dis qu'une taxe n'aura pas d'effets bénéfiques pour anticiper. Personnellement, je pense 1/ que le prix du pétrole est encore très bas et que du coup la mutation vers la mobilité douce, les EnR et l'isolation n'est toujours pas d'actualité et 2/ qu'il faudrait créer une taxe climat-énergie de type TIPP flottante *inversée* qui assure que les prix des fossiles ne descendront pas en-dessous par exemple de 1.5 euro le litre de diesel.
A ce propos une anecdote grenobloise: le projet de rocade nord a reçu récemment un avis négatif de la commission d'enquête. Cette semaine, 4 maires voisins de la rocade sud ont signé un appel au conseil général pour qu'il relance malgré tout le projet, en disant que cela soulagerait la rocade Sud (alors que les études de trafic indiquent une baisse de trafic à l'ouverture de 2 à 3% non significative). Ca en dit déjà long sur les mentalités. Mais le plus beau de l'histoire c'est que parmi ces 4 signataires on trouve : Mr Baietto, ancien président du SMTC (syndicat mixte des transports en commun de l'agglomération grenobloise) et Mr Issundou, nouveau président élu du SMTC. Autant dire que pour défendre des projets alternatifs à la voiture on est mal barré. Et donc que je suis bien persuadé que l'impact des prix du pétrole depuis les 5 dernières années est encore bien loin d'être suffisant pour faire changer les comportements et anticiper.

euh ... tu ferais peut etre bien d'aller le dire à Dominique Voynet, Cecile Duflot, Yann Arthus Bertrand, Nicolas Hulot, Al Gore, Pachauri alors .... personnellement je ne vois pas trop qui a le droit de décider de ce qui est moral ou pas, et je ne vois pas très bien ni à quoi ça sert, ni comment l'appliquer.

Je n'ai jamais dit que toutes les personnes qui défendent certaines idées étaient irréprochables, mais est-ce une raison pour discréditer certaines des idées qu'elles défendent? Et j'enfonce le clou, pour moi il est indispensable que petit à petit on se mette dans la tête qu'un AR en avion par an aux Antilles c'est un gachis de ressource qu'on ne peut plus se permettre.

[GillesH38]

je ne comprends pas très bien pourquoi une politique monétaire réglerait un problème de ressource.

je n'ai jamais dit que ça le réglait, je dis que ça règle le problème de la dette (donc du passé), mais évidemment ça renchérit le cout des matières premières et donc ça oblige à baisser le niveau de vie.

je suis d'accord que le problème de la dette est l'essentiel, mais la première chose à faire avant de dévaluer, c'est de commencer à ne plus l'augmenter !

evidemment quelqu'un doit payer de toutes façons, mais pour diminuer le niveau de vie en baissant la dette, suffit d'augmenter les impots par exemple. La dévaluation de la monnaie n'est pas indispensable.

les politiques monétaires n'ont pas d'impact direct sur ce qui fait vraiment la production de richesse (l'extraction de matières premières et leur utilisation), elles ne font qu'assurer le bon réglage des différentes courroies du moteur et lubrifier l'ensemble. Il est certain qu'une mauvaise courroie qui claque fait s'arrêter un moteur, et qu'on a interêt à bien les gérer. Mais elles ne règlent pas le problème d'une panne d'essence ...

quel besoin fondamental est plus menacé par le RC que par le PO ?

L'accès à l'eau bien sur.

ah? il me semble que l'accès à l'eau est très corrélé à la consommation d'énergie fossile pourtant. En général, ce qui manque, ce n'est pas l'eau, ce sont les installations pour l'extraire, la purifier, la distribuer....

euh dans quelle circonstance imagines-tu qu'on fasse une évacuation forcée d'un pays ? d'où pour aller où et pourquoi ?

je vois 2 cas: 1/ la montée des eaux de mer 2/ la sécheresse.

evacuation d'urgence à 1cm/ an ? soit 30 cm par génération ? personnellement je prendrais le temps pour évacuer ...

à noter que localement, le niveau de la mer peut monter bien plus que la moyenne mondiale, par exemple à Shanghaiou à Houston, où l'exploitation pétrolière fait déjà s'enfoncer le sol d'un cm/an. On s'inquiète du problème bien sûr, mais je n'ai nulle part entendu parler d'une évacuation d'urgence de ces villes, et on sait construire des digues pour maintenir des terres à plusieurs mètres au-dessous du niveau de la mer dans plein d'endroits du monde, y compris au Bangladesh.

Il se peut que la montée progressive produise ça et là ce qui s'est passé à la Nouvelle-Orléans, et l'abandon définitif de quartiers inondés qui seront simplement reconstruits ailleurs, mais ça s'est aussi produit pour d'autres évènements comme des éruptions volcaniques, et je ne crois pas que ça ait été considéré nulle part comme une catastrophe mondiale de l'humanité ?

y a une drole d'image sous-jacente de monde figé qui serait peu à peu englouti par les flots. En un siècle, l'humanité a construit des nouveaux logements pour 90 % de la population, des centres urbains sont apparus à partir de nulle part, et plus grand chose ne reste des logements d'il y a 100 ans. Des millions de gens se sont déplacés lors de la construction de grands barrages, ben ils sont allés ailleurs. Je ne vois pas pourquoi elle ne bougerait pas en s'adaptant à des variations lentes du niveau de la mer, sans aucune "évacuation d'urgence", juste par un déplacement progressif de l'habitat.

c'est pas que je ne suis pas d'accord sur le fait de prendre des mesures d'anticipation, c'est que je ne vois pas à quoi ça sert de mettre une taxe là où de toutes façons la dépletion aura (et a déjà en réalité) un impact bien supérieur sur les prix. Le baril a déja triplé en même pas 10 ans, aucune taxe n'aurait pu etre instaurée à ce niveau !

ah tu vois bien qu'on n'est pas d'accord:-)
Je relève une contradiction dans ce que tu dis à propos du prix du pétrole: d'un coté tu penses qu'il ne pourra pas monter beaucoup plus haut qu'aujourd'hui (cycle hausse de prix -> récession ->baisse de prix etc), de l'autre tu dis qu'une taxe n'aura pas d'effets bénéfiques pour anticiper.

je ne vois pas où est la contradiction ?

Personnellement, je pense 1/ que le prix du pétrole est encore très bas et que du coup la mutation vers la mobilité douce, les EnR et l'isolation n'est toujours pas d'actualité

très haut ou très bas, pour un physicien, ou même un mathématicien, ça n'a pas de sens absolu tu es d'accord ? par rapport à quoi ?

ce que je pense en revanche, c'est que le niveau de consommation est inversement corrélé au prix de l'énergie. Je n'ai pas d'opposition sur le principe de donner une valeur morale négative à la consommation (à mon avis, très peu de gens sont REELLEMENT prêts à assumer cette position jusqu'au bout avec ses conséquences logiques - qui seraient en premier lieu de commencer à se débarasser de la plus grande partie de son salaire !). Ce à quoi je ne crois pas , c'est à la possibilité de maintenir et encore moins de faire croitre le niveau de vie en augmentant le prix de l'énergie. C'est moi qui voit une contradiction dans ta proposition pour le coup : les mesures d'économie d'énergie ont pour BUT de produire le maximum de richesse avec une quantité finie d'énergie, et donc suppose a priori qu'on donne une valeur POSITIVE à la création de richesse , sinon, il est beaucoup plus simple d'arrêter de consommer (comme j'ai dit, en se débarassant de son salaire). Dans ce cas, le fait que le renchérissement de l'énergie qui conduise à une baisse du niveau de vie est logiquement perçu comme NEGATIF. Jusque là tout est logique et correspond bien à la perception moyenne de la population. Mais quel est le but de la taxe dans ce tableau ? si elle fait baisser la consommation plus que nécessaire, elle correspond à une action NEGATIVE , donc quel est l'interêt ? (et c'est pas étonnant que la majorité de la population la perçoive effectivement comme ça, je trouve la majorité plus logique sur ce coup !)

Le seul interêt serait effectivement d'introduire des changements de comportements qui , à terme, aurait une conséquence plus positive que l'impact (négatif) immédiat. Mais encore une fois le coût naturel des fossiles aura de toutes façons un effet largement supérieur (qui a bien commencé d'ailleurs, sans taxe supplémentaire !).

(alors que les études de trafic indiquent une baisse de trafic à l'ouverture de 2 à 3% non significative). Ca en dit déjà long sur les mentalités. Mais le plus beau de l'histoire c'est que parmi ces 4 signataires on trouve : Mr Baietto, ancien président du SMTC (syndicat mixte des transports en commun de l'agglomération grenobloise) et Mr Issundou, nouveau président élu du SMTC. Autant dire que pour défendre des projets alternatifs à la voiture on est mal barré. Et donc que je suis bien persuadé que l'impact des prix du pétrole depuis les 5 dernières années est encore bien loin d'être suffisant pour faire changer les comportements et anticiper.

M Baietto et Issundou peuvent bien penser ce qu'ils veulent, le ralentissement de l'économie mondiale produit une baisse de l'utilisation du pétrole, et ils n'y peuvent strictement rien.

Je ne pense effectivement pas que le prix du marché fera autre chose qu'ajuster en permanence la consommation à la disponibilité de la ressource, et la variation n'est que de l'ordre du % par an. Je ne pense pas qu'une taxe fasse mieux - et à vrai dire je ne vois pas très bien pour quelle raison il serait indispensable de faire plus ???

euh ... tu ferais peut etre bien d'aller le dire à Dominique Voynet, Cecile Duflot, Yann Arthus Bertrand, Nicolas Hulot, Al Gore, Pachauri alors .... personnellement je ne vois pas trop qui a le droit de décider de ce qui est moral ou pas, et je ne vois pas très bien ni à quoi ça sert, ni comment l'appliquer.

Je n'ai jamais dit que toutes les personnes qui défendent certaines idées étaient irréprochables, mais est-ce une raison pour discréditer certaines des idées qu'elles défendent? Et j'enfonce le clou, pour moi il est indispensable que petit à petit on se mette dans la tête qu'un AR en avion par an aux Antilles c'est un gachis de ressource qu'on ne peut plus se permettre.

je ne les juge pas moralement : je me borne à constater que si même les personnes les plus engagées dans ce combat ont des comportements personnels aussi en contradiction avec ce qu'elles affichent, je ne vois absolument pas comment tu peux penser contraindre la grande majorité de la population, qui n'est personnellement que très peu consciente du problème, de le faire : la grande majorité de la population veut juste gagner assez d'argent et se faire le maximum de plaisir avec, ce plaisir peut etre de s'offrir une semaine aux Antilles si ils le veulent, et je ne vois absolument pas comment tu peux les en empêcher , de manière réaliste. Donc effectivement les "stratégies" qui ressemblent au "le peuple a tort, il n'y a qu'à dissoudre le peuple" de Brecht, je n'y crois pas du tout. Le monde ne changera jamais sur ce plan, il faut l'accepter. D'ailleurs c'est même plus profond que ça, je ne vois pas du tout comment justifier de dire aux autres ce qui est bon pour eux , pour leur bien. En germe, ça introduit des comportements qui peuvent dégénerer en catastrophe.

Qu'on assure des mécanismes de répartition des richesses qui évitent les inégalités les plus fortes et garantissent un accès minimal à la population, pour éviter la constitution d'ultra pauvres , je suis 100 % pour. Mais après, ce à quoi ils utilisent cette richesse et ce qu'ils préfèrent faire avec, sous réserve que ça n'impacte pas fortement la qualité de vie des autres, ça ne me regarde vraiment pas - et je suis bien certain qu'une population n'aimerait absolument pas qu'on la contraigne de cette façon.

[ABC]

quel besoin fondamental est plus menacé par le RC que par le PO ?

L'accès à l'eau bien sur.

ah? il me semble que l'accès à l'eau est très corrélé à la consommation d'énergie fossile pourtant. En général, ce qui manque, ce n'est pas l'eau, ce sont les installations pour l'extraire, la purifier, la distribuer....

Il est clair que si on pose que nous avons des ressources énergétiques et humaines illimitées, alors l'eau n'est pas un problème puisqu'il "suffit" d'avoir des usines de dessalement en nombre et de transporter(y'a qu'à) aux endroits où elle manque.
Sauf que ton raisonnement revient à dire:
"Le problème n'est pas la maladie mais le manque de remède".

[GillesH38]

je disais juste que la pénurie de fossiles avec toutes ses conséquences allait surement aussi impacter le problème de l'eau, puisque tout simplement il faut une certaine richesse et un équipement industriel pour l'assurer. Ce que je remarque, c'est que les discours sur le RC supposent implicitement qu'il n'y aurait pas de problème pour la civilisation si l'atmosphère ne se réchauffait pas : les scénarios du SRES ne font aucune mention de possibles conséquences des dépletions sur l'état de l'économie dans le scénario "BAU"au cours du XXIe siecle - ce qui est bien sûr faux. On a l'impression que si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge, y aurait pas de probleme de principe à multiplier la richesse mondiale par 10 et à rendre en moyenne le monde entier aussi riche que les américains actuels. Avant de se demander si c'est dangereux si une 2CV dépasse le 200 km/h, il est peut etre bon de d'abord se demander si c'est réaliste non ?

sinon, le problème de l'eau, comme toutes les ressources renouvelables, est aussi (et surtout) un problème de démographie. Il ne devient qu'une "maladie" que si la population excède les capacités naturelles de production. Il n'y a donc pas de "solution", ni technique, ni climatique, sur le long terme, à part la régulation de la population au-dessous de ce seuil. Ce seuil est variable suivant les régions, il variera peut etre temporellement, mais on ne pourra pas éviter le problème démographique à un moment ou à un autre, quoi qu'on fasse.

[ABC]

Ce que je remarque, c'est que les discours sur le RC supposent implicitement qu'il n'y aurait pas de problème pour la civilisation si l'atmosphère ne se réchauffait pas : les scénarios du SRES ne font aucune mention de possibles conséquences des dépletions sur l'état de l'économie dans le scénario "BAU"au cours du XXIe siecle - ce qui est bien sûr faux. On a l'impression que si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge, y aurait pas de probleme de principe à multiplier la richesse mondiale par 10 et à rendre en moyenne le monde entier aussi riche que les américains actuels.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Le travail du giec c'est de cerner la question du climat, pas celle des ressources en énergie fossile, ni celle de la détérioration des terres agricoles ,ni celle les effets de de la pêche industrielle. On peut sans doute regretter qu'il n'y ait pas d'équivalent au Giec pour traiter ces problèmes, mais certainement pas au giec de ne pas le faire.

[AJH]

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Le travail du giec c'est de cerner la question du climat, pas celle des ressources en énergie fossile, ni celle de la détérioration des terres agricoles ,ni celle les effets de de la pêche industrielle. On peut sans doute regretter qu'il n'y ait pas d'équivalent au Giec pour traiter ces problèmes, mais certainement pas au giec de ne pas le faire.

C'est bien pour ma part ce que je reproche au "mandat" qui a été donné au GIEC, alors que, comme le montre excellemment Meadows, tout est lié.
Les deux résumés des deux livres de Meadows :
- http://www.societal.org/docs/cdr1.htm
- http://www.societal.org/docs/cdr2.htm

[parisse]

Gilles, quelques réponses sur ton dernier message (je ne le cite pas ca deviendrait trop long):
1/ sur la dette: bien sur augmenter les impots est un des moyens de payer la dette, mais faire jouer l'inflation est certainement plus facile car cela revient à baisser le prix à rembourser. Ce qui n'est pas négligeable même en terme d'intérêt: puisque l'impot sur le revenu correspond pratiquement au paiement des intérêts de la dette.
2/ sur l'accès à l'eau: utiliser des fossiles facilite le travail d'adduction d'eau, et en particulier en permettant un accès plus facile à l'eau "fossile" mais il ne crée pas d'eau (enfin si on néglige le produit de la combustion).
3/ pour la montée des eaux, personne n'a parlé d'évacuation d'urgence, en tout cas pas moi. N'empêche que les zones et les personnes potentiellement menacées sont plus grandes, nombreuses que celles touchées par exemple par un cyclone ou une éruption volcanique. Et la question de reloger les personnes impactées ne sera pas la même si ca se fait l'intérieur d'un état, ou si ça nécessite des migrations importantes entre états.
4/ sur la contradiction que tu ne vois pas: cela vient du fait que je ne vois actuellement pas d'effet d'anticipation causé par les prix du pétrole actuellement. Les lobbies continuent à pousser les projets autoroutiers, d'aéroports, etc. et les élus continuent à tenir le même discours, comme je l'illustrais avec l'exemple de la rocade Nord grenobloise (et je note à ce propos que les seuls élus qui ont voté contre la rocade ce sont les Verts, les socialistes, communistes et de droite ont voté pour). Donc la baisse de consommation de pétrole en France forcée par la concurrence de la Chine en particulier, se fait uniquement par des ruptures brusques pour des individus (chomage -> on ne peut plus alimenter la voiture ou on change de logement et/ou on chauffe moins) et baisse d'activité. Anticiper pour moi cela veut dire mettre en place un crash programme dans tous les secteurs consommant beaucoup de fossiles: en priorité sur la mobilité (tous les investissements publics devraient se faire pour le développement de TC), et le logement (isolation, solaire thermique, bois énergie). Et mettre en place une taxe carbone fait partie des mesures de ce crash programme (qu'il faut bien financer d'une manière ou d'une autre).
5/ sur l'aspect moral des choses: je pense contrairement à toi que beaucoup de gens sont sensibles au fait que telle ou telle activité soit moralement bien jugée ou pas. Je ne dis pas que faire un AR aux Antilles en avion pour y passer 1 ou 2 semaines de vacances est indéfendable dans l'absolu, je dis ça par rapport à la quantité de pétrole que ça consomme (en l'occurence clairement plus que la quantité moyenne disponible en 2009 par Terrien, et ça le sera probablement encore plus si on compare à la quantité moyenne disponible en 2020 ou 2030). Bien sur que je donne une valeur positive à la possibilité de pouvoir consommer des richesses, à condition que ce soit sans conséquences irréversibles et que ça soit raisonnable (et clairement utiliser plus d'une ration de fossile annuelle pour 1 ou 2 semaines de loisirs chaque année ce n'est pas une utilisation raisonnable pour moi): un peu comme quand on mange des douceurs, il faut savoir s'arrêter. Et la taxe est un moyen de forcer à l'anticipation, alors que je me répète je ne vois aucun signe qui indique que le prix actuel du pétrole force à l'anticipation. Tu ne vois pas la nécessité d'anticiper, nous ne sommes donc absolument pas d'accord.

[GillesH38]

Gilles, quelques réponses sur ton dernier message (je ne le cite pas ca deviendrait trop long):
1/ sur la dette: bien sur augmenter les impots est un des moyens de payer la dette, mais faire jouer l'inflation est certainement plus facile car cela revient à baisser le prix à rembourser. Ce qui n'est pas négligeable même en terme d'intérêt: puisque l'impot sur le revenu correspond pratiquement au paiement des intérêts de la dette.

il n'y a pas de miracle, l'inflation réduit la dette des débiteurs et réduit aussi le revenu des créanciers. C'est juste le probleme de qui va les payer. L'inflation ne crée pas de richesse, si l'état paye ses dettes au dépens de ceux qui ont placé leur argent, ça impactera finalement l'activité économique globale.
Effectivement, éviter les crises aiguës de cessation de paiement, ça me parait le plus gros risque : mais je ne pense pas qu'on le réalise assez, comme le prouve l'augmentation récente de l'endettement des états.

2/ sur l'accès à l'eau: utiliser des fossiles facilite le travail d'adduction d'eau, et en particulier en permettant un accès plus facile à l'eau "fossile" mais il ne crée pas d'eau (enfin si on néglige le produit de la combustion).

certes, mais justement concrètement les problèmes d'accès à l'eau sont bien dus au manque d'installations. Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas d'humains.

3/ pour la montée des eaux, personne n'a parlé d'évacuation d'urgence, en tout cas pas moi. N'empêche que les zones et les personnes potentiellement menacées sont plus grandes, nombreuses que celles touchées par exemple par un cyclone ou une éruption volcanique. Et la question de reloger les personnes impactées ne sera pas la même si ca se fait l'intérieur d'un état, ou si ça nécessite des migrations importantes entre états.

encore une fois, faut se rappeler qu'il s'agit d'un cm par an au maximum (et c'est même pas sûr qu'on atteigne ce rythme) Les régions inondables le sont déjà depuis longtemps, et les populations les gèrent depuis des temps immémoriaux - le Bengladesh est régulièrement inondé et a pourtant une des plus hautes densités de population au monde, y a sûrement une raison ....de plus là encore il y a des variations locales importantes.

Anticiper pour moi cela veut dire mettre en place un crash programme dans tous les secteurs consommant beaucoup de fossiles: en priorité sur la mobilité (tous les investissements publics devraient se faire pour le développement de TC), et le logement (isolation, solaire thermique, bois énergie). Et mettre en place une taxe carbone fait partie des mesures de ce crash programme (qu'il faut bien financer d'une manière ou d'une autre).

mon argument principal est que la taxe est bien inférieure à la montée naturelle du prix des fossiles, donc je ne vois pas du tout d'où vient le postulat qu'elle serait bien plus efficace....

5/ sur l'aspect moral des choses: je pense contrairement à toi que beaucoup de gens sont sensibles au fait que telle ou telle activité soit moralement bien jugée ou pas. Je ne dis pas que faire un AR aux Antilles en avion pour y passer 1 ou 2 semaines de vacances est indéfendable dans l'absolu, je dis ça par rapport à la quantité de pétrole que ça consomme (en l'occurence clairement plus que la quantité moyenne disponible en 2009 par Terrien, et ça le sera probablement encore plus si on compare à la quantité moyenne disponible en 2020 ou 2030).

dans ce cas, ce qui est immoral; c'est l'inégalité de la répartition des revenus, mais c'est un tout autre problème , là aussi bien plus ancien que les fossiles et qui ne disparaitra sans doute pas avec ....
le paradoxe de ta position, c'est que tu sembles vouloir à tout prix garder la richesse intacte mais interdire d'en profiter - sauf que les gens veulent de la richesse justement pour pouvoir partir aux antilles si ils ont envie ! et encore une fois, c'est pas Cécile Duflot qui me contredira ...

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 40129.html

[ni chaud ni froid]

mon argument principal est que la taxe est bien inférieure à la montée naturelle du prix des fossiles, donc je ne vois pas du tout d'où vient le postulat qu'elle serait bien plus efficace....

peut être parce qu'elle permet de maintenir une pression constante ? Quand le baril passe de 150$ à 50$, le signal est pas vraiment celui recherché...

[GillesH38]

ah bon j'aurais tendance à dire le contraire; c'est au moment des variations rapides qu'on s'excite de tous les cotés pour les économies d'énergie, mais une fois que le surcoût est installé, plus personne n'y fait attention. Par exemple le litre d'essence est revenu à 1,5 € dans l'indifférence générale ; alors que quand il l'a atteint ...

et de toutes façons, y a déjà plein de taxes sur les carburants, donc l'effet a du déjà agir depuis longtemps non ?

[ni chaud ni froid]

Il faut moins d'heures de travail (au SMIC) pour remplir son réservoir aujourd'hui que dans les années 1980.

Les facteurs qui menent a cet état de fait sont probablement : croissance, monnaie, taxes, et prix du baril.

Ce n'est pas parce que nous sommes plus riches qu'il y a 30 ans que nous devrions avoir plus de pétrole a notre disposition, et pourtant ca semble etre le cas ! Le cout apparent (le nombre d'heure de taf' necessaire pour remplir le reservoir) n'est pas necessairement corrélé à l'état de la ressource.

Une taxe croissante corrélée à l'état de la ressource me semble donc une bonne idée pour infléchir les comportements. Une taxe flottante permettrait meme d'amortir les coups de bambous, susceptible de mettre sur la paille les opérateurs economiques fragiles ou dépendants fortement du pétrole.

Pour aller plus loin, rien n'empeche (hormis la volonté politique globale) d'imaginer un prix régulé croissant, fixé par avance pour l'année. Quand on y réflechit plus de 30seconde, ca n'aurait pas que des inconvénients...

[GillesH38]

Il faut moins d'heures de travail (au SMIC) pour remplir son réservoir aujourd'hui que dans les années 1980.

Les facteurs qui menent a cet état de fait sont probablement : croissance, monnaie, taxes, et prix du baril.

Ce n'est pas parce que nous sommes plus riches qu'il y a 30 ans que nous devrions avoir plus de pétrole a notre disposition,

euh ben il me semble que si, j'aurais même tendance à dire que la richesse c'est justement ça !

et pourtant ca semble etre le cas ! Le cout apparent (le nombre d'heure de taf' necessaire pour remplir le reservoir) n'est pas necessairement corrélé à l'état de la ressource.

Une taxe croissante corrélée à l'état de la ressource me semble donc une bonne idée pour infléchir les comportements. Une taxe flottante permettrait meme d'amortir les coups de bambous, susceptible de mettre sur la paille les opérateurs economiques fragiles ou dépendants fortement du pétrole.

Pour aller plus loin, rien n'empeche (hormis la volonté politique globale) d'imaginer un prix régulé croissant, fixé par avance pour l'année. Quand on y réflechit plus de 30seconde, ca n'aurait pas que des inconvénients...

bah ce que tu dis c'est d'augmenter la TIPP ? pourquoi pas mais c'est pas ça qui va régler la situation économique mondiale. Or le problème, c'est elle. Et rien ne dit que ta taxe va vraiment améliorer sensiblement l'intensité énergétique, c'est à dire que son principal effet pourrait etre surtout de diminuer le pouvoir d'achat ... ce qui n'est pas très populaire en général.

Et si tu te mets à taxer le chauffage, là il y a un vrai problème social, c'est que le chauffage, on peut pas s'en passer , et de plus en plus de gens ont du mal à le payer ....

[parisse]

il n'y a pas de miracle, l'inflation réduit la dette des débiteurs et réduit aussi le revenu des créanciers. C'est juste le probleme de qui va les payer. L'inflation ne crée pas de richesse, si l'état paye ses dettes au dépens de ceux qui ont placé leur argent, ça impactera finalement l'activité économique globale.
Effectivement, éviter les crises aiguës de cessation de paiement, ça me parait le plus gros risque : mais je ne pense pas qu'on le réalise assez, comme le prouve l'augmentation récente de l'endettement des états.

De toutes façons, le problème de la dette n'aura sans doute pas une solution unique, ce sera un mix d'inflation, d'hausse des impots et de baisse des dépenses publiques, ce qui aura inévitablement pour conséquence une baisse du niveau de vie moyen.

certes, mais justement concrètement les problèmes d'accès à l'eau sont bien dus au manque d'installations. Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas d'humains.

Je pense que ça dépend d'abord et surtout du climat, et ensuite de l'existence d'installation. Le contenu fossile de l'eau captée est en général marginal (mais évidemment il ne l'est pas si on est obligé de faire venir de l'eau de très loin ou de désaler dans une région sèche ou devenue sèche).

encore une fois, faut se rappeler qu'il s'agit d'un cm par an au maximum (et c'est même pas sûr qu'on atteigne ce rythme) Les régions inondables le sont déjà depuis longtemps, et les populations les gèrent depuis des temps immémoriaux - le Bengladesh est régulièrement inondé et a pourtant une des plus hautes densités de population au monde, y a sûrement une raison ....de plus là encore il y a des variations locales importantes.

Je pense que tu as tendance à sous-estimer les conséquences d'une hausse de 1cm par an. Pour moi, il est plus que probable que beaucoup réagiront en se disant on a bien le temps, et que c'est à l'occasion d'une crue ou innondation multi-décennale qu'il y aura réaction, et à ce moment-là les 30 ou 40 cm de hausse auront leur importance, un peu comme l'état des digues à la Nouvelle Orléans. Quand on voit comment ça c'est passé aux US avant que la déplétion ne commence, on peut quand même craindre ce que ça pourra donner ailleurs et avec moins de pétrole. Encore une fois, il ne s'agit pas d'opposer PO et RC, il s'agit de mesurer les conséquences possibles du RC une fois les fossiles liquides devenus rares.

mon argument principal est que la taxe est bien inférieure à la montée naturelle du prix des fossiles, donc je ne vois pas du tout d'où vient le postulat qu'elle serait bien plus efficace....

Dans ce cas serais-tu d'accord avec une taxe carbone importante? Par exemple, 1 euro par litre de carburant d'ici 10 ans (+10 centimes par an) afin d'etre prêt à la sortie du plateau vers 2020? Personnellement, je pense que ce serait ce type de taux qui lancerait un crash programme, mais je me rends bien compte que ça n'est pas encore politiquement envisageable.

dans ce cas, ce qui est immoral; c'est l'inégalité de la répartition des revenus, mais c'est un tout autre problème , là aussi bien plus ancien que les fossiles et qui ne disparaitra sans doute pas avec ....

Oui et non, car tu sous-entends alors que fossiles=argent. Or on peut utiliser son argent de manière très ou très peu intense en fossiles. Par exemple, l'achat de contenu en ligne est très peu intense en fossiles, de même que certains services.

le paradoxe de ta position, c'est que tu sembles vouloir à tout prix garder la richesse intacte mais interdire d'en profiter - sauf que les gens veulent de la richesse justement pour pouvoir partir aux antilles si ils ont envie ! et encore une fois, c'est pas Cécile Duflot qui me contredira ...

Mais non il ne s'agit pas d'interdire d'en profiter, il s'agit d'empêcher les abus. Que quelqu'un fasse un voyage lointain à une occasion exceptionnelle (style voyage de noces ou départ en retraites), ça n'a pas du tout le même impact en termes de consommation que quelque chose de banalisé (tous les ans). D'autre part, je ne veux pas garder à tout prix la richesse intacte, je souhaite utiliser au mieux ce qui est disponible (optimiser la richesse).

[parisse]

Et si tu te mets à taxer le chauffage, là il y a un vrai problème social, c'est que le chauffage, on peut pas s'en passer , et de plus en plus de gens ont du mal à le payer ....

Et si tu ne mets pas en place une taxe progressive pour que les gens anticipent en isolant et en changeant de mode de chauffage, ou qu'ils réclament plus de TC au lieu de plus de rocades, qu'est-ce que tu proposes concrètement? On laisse juste les prix jouer? Jusqu'à maintenant l'effet est quasiment nul.

[AJH]

Et si tout simplement la collectivité finançait - par émission monétaire - un plan national d'isolation du bâti ancien, avec (faible) participation annuelle proportionnelle aux revenus, de telle manière que le gain final soit toujours positif pour le locataire et/ou le propriétaire ?