[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Mandro Sinimo]

Des six risques majeurs, aucun n'existerait si la démographie avait été maitrisée et maintenue à un niveau acceptable.

C'est faux. 1 milliards d'êtres humains hyperriches qui prennent des jets privés et roulent en 4x4 suffiraient à créer la même merde qu'aujourd'hui...

[Lansing]

Oui bien sûr. Peux tu nous définir le système économique où tout le monde est riche, ne fout rien et passe son temps à griller du kérosène ?
Si tu as 5% de très riche il faudra toujours une immense majorité de pauvre, avec 1, 5 ou 10 milliards d'être humains.
Quant à "maintenir la démographie à une niveau acceptable", ça va se faire, mais pas par un système de planification bien ordonné. La réduction forcée s'arrêtera lorsque le niveau sera devenu acceptable dans le nouveau système.
Sincèrement j'espère ne jamais assister à ça. Mais je suis persuadé que c'est inéluctable, et ce n'est pas le réchauffement qui en sera responsable, ou à la marge, et encore.

[Lo]

Pour concilier tout le monde : oui c'est un problème démographique, non ça n'est pas la faute des pauvres !
En clair, les riches sont trop nombreux mais pour diminuer leur nombre il faut aussi diminuer celui des pauvres. Sauf si l'on change drastiquement la structure des sociétés mais ça ne se fera pas sans guerre ou catastrophe "exterieure" (climat ou autre).

Pour revenir au sujet, le record de T sur un an glissant vient d'être battu au niveau planétaire. Le pachyderme a bien choisi son année pour publier son "imposture climatique".

[GillesH38]

Je vois que le bourrage de crâne fonctionne bien...

Comme quoi tout ce débat n'a rien de rationnel. Il n'y a pas une seule étude scientifique sérieuse qui démonte les preuves du RC anthropique et il suffit d'un gugus qui passe sa journée à ratiociner sur un forum pour convaincre plein d'autres que la communauté scientifique qui bosse là-dessus depuis des décennies se gourre complétement. Thank you internet.

je ne sais pas de quel gugus tu parles, mais ta phrase "les preuves du RC anthropique " est très ambigue, le débat essentiel n'étant pas sur le fait que l'homme n'a aucune influence sur le climat, mais sur l'amplitude de cette influence , à la fois en sensibilité aux GES, et en quantité de GES qu'on va émettre. Ce n'est pas un débat en pour ou contre, c'est une question de curseur. Et de comparaison avec l'influence de la baisse des énergies fossiles sur la civilisation. La encore, un débat sur des amplitudes comparées, pas du tout ou rien.

Il y a des tas de cas où on sait que des choses peuvent avoir une influence négative, tout en estimant que ça ne vaut pas le coup de les interdire , les inconvénients qui en résulteraient étant jugés supérieurs aux problèmes qu'ils causent. J'ai déjà donné l'exemple spectaculaire des accidents de voitures, qui bien que devant provoquer des dizaines de millions de morts de façon certaine au cours du XXI siecle, ne sont absolument pas considérés comme une raison suffisante pour s'en passer.

[mobar]

Pour concilier tout le monde : oui c'est un problème démographique, non ça n'est pas la faute des pauvres !
En clair, les riches sont trop nombreux mais pour diminuer leur nombre il faut aussi diminuer celui des pauvres.

C'est donc aussi une question des répartition des richesses naturelles et des impacts environnementaux entre classes de population.

Il est évident qu'il y a une limite à la consommation et à la production de nuisances. La taille de la population reste la variable majeure, mais elle peut être grandement impactée par les écarts entre les différentes classes de populations.

Si ceux qui vivent le mieux détruisent l'environnement de ceux qui ont les plus mauvaises conditions de vie et sont les plus nombreux, il faut s'attendre à des réactions violentes.

L'injustice ne peut durer qu'un temps, si elle perdure dans un contexte sans espoir, elle entraine la révolte lorsque l'équilibre des pouvoirs bascule.

Les tentatives de redonner l'espoir aux plus pauvres semblent bien timides.

[ABC]

je ne sais pas de quel gugus tu parles, mais ta phrase "les preuves du RC anthropique " est très ambigue, le débat essentiel n'étant pas sur le fait que l'homme n'a aucune influence sur le climat, mais sur l'amplitude de cette influence , à la fois en sensibilité aux GES, et en quantité de GES qu'on va émettre. Ce n'est pas un débat en pour ou contre, c'est une question de curseur. Et de comparaison avec l'influence de la baisse des énergies fossiles sur la civilisation. La encore, un débat sur des amplitudes comparées, pas du tout ou rien.

Non, ceux qui se nomment eux-même les climato-sceptiques (dont les gens de Watts up with that, de climate audit ou en France de skyfall) ne parlent pas d'amplitude de l'influence humaine, mais expliquent que cette influence est au mieux un mythe reposant sur aucun fondement, au pire une mystification planétaire.

Quant au point de vue sur la baisse des énergies fossiles, il t'est personnel.

[GillesH38]

Non, ceux qui se nomment eux-même les climato-sceptiques (dont les gens de Watts up with that, de climate audit ou en France de skyfall) ne parlent pas d'amplitude de l'influence humaine, mais expliquent que cette influence est au mieux un mythe reposant sur aucun fondement, au pire une mystification planétaire.

Watts fait un grand fourre-tout de contributions plus ou moins fantaisistes, mais je ne me rappelle pas avoir lu une déclaration dans laquelle il disait qu'il n'y avait pas d'influence anthropique (mais je ne scrute pas ses déclarations en détail). McIntyre fait essentiellement son cheval de bataille sur la validité des reconstructions passées, et ses critiques me semblent généralement pertinentes, ou au moins dignes d'être examinées - lui non plus n'a jamais déclaré à ma connaissance qu'il n'y avait pas d'influence anthropique sur le climat.

Quant au point de vue sur la baisse des énergies fossiles, il t'est personnel.

tu plaisantes ? si la baisse des énergies fossiles n'avait aucune influence sur l'activité humaine, pourquoi on s'inquiète du PO ? même les écolos en parlent comme un danger ! la seule chose que je dis, c'est qu'on oublie que les scénarios du GIEC ont été forgés par des économistes terraplatistes, qui prennent des hypothèses très optimistes de réserves et ignorent ensuite totalement l'impact de la dépletion, et se basent sur des hypothèse de croissance continue au XXIe siecle et d'enrichissement par un facteur 10 de la population mondiale - c'est pas personnel, c'est facile à vérifier, suffit de regarder ces scénarios, ils sont publics. Le seul problème c'est que très peu de gens les regardent, c'est tout ...

[Mandro Sinimo]

Cette capacité à jouer sur les mots et à balancer des tonnes de texte rhétorique pour noyer le poisson me sidère.

[GillesH38]

de la part de qui ?

[ABC]

C'est clair que tu joues sur les mots, Gilles: il est très net à la lecture de ces blogs que le message principal est de dire "la science du climat est au mieux une discipline défectueuse, au pire une imposture".

La polémique sur le "Hockey stick" a été mainte fois utilisée pour expliquer qu'on avait voulu "cacher" l'optimum médiéval et que l'existence de celui-ci "prouvait" que le réchauffement climatique actuel était naturel.

McIntyre ne s'est jamais désolidarisé de ces interprétations que je sache.

[GillesH38]

C'est clair que tu joues sur les mots, Gilles: il est très net à la lecture de ces blogs que le message principal est de dire "la science du climat est au mieux une discipline défectueuse, au pire une imposture".

La polémique sur le "Hockey stick" a été mainte fois utilisée pour expliquer qu'on avait voulu "cacher" l'optimum médiéval et que l'existence de celui-ci "prouvait" que le réchauffement climatique actuel était naturel.

McIntyre ne s'est jamais désolidarisé de ces interprétations que je sache.

non, tu fais du strawman argument. Trouve moi une phrase de lui qui dit que l'influence anthropique est nulle. Il a juste dit que prétendre que la période actuelle était significativement plus chaude que le Moyen Age n'était pas justifié mathématiquement : on peut effectivement dire que ça revient à dire que les climatologues ayant prétendu ça ont été "défectueux", mais ça ne signifie pas logiquement que l'influence anthropique est nulle. Juste que les données actuelles ne suffisent pas à la déterminer assez précisément pour prétendre que le RC est sans précédent. Si on prétend être scientifique , il faut être précis sur ce qu'on dit.

[ABC]

Je ne fais pas de strawman, je constate que McIntyre ne s'est jamais désolidarisé de ce discours qu'on lit partout. Il aurait pu, ce qui lui aurait donné une certaine crédibilité.

Par ailleurs, que je sache, il n'a critiqué(sous forme élaborée et non à travers un article de blog) que le travail de Mann, pas celui des autres chercheurs qui trouvent eux aussi que la période du Moyen âge n'était pas plus chaude qu'aujourd'hui.

Par ailleurs, si tu veux vraiment être précis, l'affirmation réelle est que la période actuelle est "probablement" plus chaude que le Moyen-âge.

McIntyre ne cesse de proclamer que la science du climat est le fait d'une "équipe"("the Team") constituée d'une poignée d'individus qu'il accuse plus ou moins ouvertement de fraude.

[GillesH38]

Je ne fais pas de strawman, je constate que McIntyre ne s'est jamais désolidarisé de ce discours qu'on lit partout.

tu emploies un vocabulaire politique : y a pas de déclaration de "solidarité" à faire. Personne n'a à passer son temps à déclarer se désolidariser de ceux qui font des erreurs en science, tu te rends compte du temps qu'on y passerait ! la seule chose qui m'intéresse, c'est le débat scientifique sur les arguments scientifiques (d'ailleurs je ne suis même pas sûr que tu aies suffisamment lu tout ce qu'il avait écrit pour "constater" qu'il ne l'a pas fait, je ne vois pas sur quelle étude tu bases ça).

Par ailleurs, que je sache, il n'a critiqué(sous forme élaborée et non à travers un article de blog) que le travail de Mann, pas celui des autres chercheurs qui trouvent eux aussi que la période du Moyen âge n'était pas plus chaude qu'aujourd'hui.

ça semble confirmer que tu n'as qu'une connaissance superficielle de ce qu'il a écrit. Moi même , je n'ai pas lu à fond tout ce qu'il disait, mais suffisamment pour avoir lu d'autres critiques de Briffa, Kauffman, etc... où il a publié plusieurs critiques de la légereté du traitement statistique qu'ils faisaient des données.

Par ailleurs, si tu veux vraiment être précis, l'affirmation réelle est que la période actuelle est "probablement" plus chaude que le Moyen-âge.

personnellement, je ne sais pas donner une signification scientifique à cette phrase, donc si c'est ça que tu appelles une assertion scientifique, je rejoins Mcintyre : c'est pas sérieux de dire ça. Qu'est ce que tu veux dire au juste par "probablement" ? es-tu capable de quantifier une vraisemblance, et si oui, sur quelle base, et de combien ?

McIntyre ne cesse de proclamer que la science du climat est le fait d'une "équipe"("the Team") constituée d'une poignée d'individus qu'il accuse plus ou moins ouvertement de fraude.

je n'ai pas d'opinion a priori sur l'honneteté scientifique des climatologues, pas plus que sur celle des biologistes faisant du clonage. Je me borne à regarder les arguments scientifiques qu'il leur oppose, et personnellement je trouve qu'ils sont souvent sensés. Mais encore une fois, je n'ai aucune raison d'avoir un a priori personnel pour ou contre ces gens là. (En revanche, j'ai des raisons de penser que ceux qui prennent position dans ce débat le font plus souvent en fonction d'a priori personnels que d'arguments scientifiquement fondés - dans les deux camps bien évidemment).

[ABC]

Citation:
Quant au point de vue sur la baisse des énergies fossiles, il t'est personnel.

tu plaisantes ? si la baisse des énergies fossiles n'avait aucune influence sur l'activité humaine, pourquoi on s'inquiète du PO ? même les écolos en parlent comme un danger !

Entendons-nous: parmi ceux qui critiquent le giec, ce point sur les limites des fossiles n'est quasiment jamais abordé. Bien entendu la question du pic, tu n'es pas le seul à en parler, mais ceux qui se nomment les "climato-sceptiques" n'en parlent jamais.

ABC a écrit:

Je ne fais pas de strawman, je constate que McIntyre ne s'est jamais désolidarisé de ce discours qu'on lit partout.

tu emploies un vocabulaire politique : y a pas de déclaration de "solidarité" à faire. Personne n'a à passer son temps à déclarer se désolidariser de ceux qui font des erreurs en science, tu te rends compte du temps qu'on y passerait !

Si ses travaux sont détournés pour défendre une thèse qu'il n'approuve pas, c'est logique de le faire savoir. C'est ce qu'on fait plusieurs chercheurs qui ont été cités par Allègre. Il aurait été facile de préciser son point de vue en présentation de son blog, d'abord parce que sur un sujet aussi polémique, cela paraît logique, et ensuite parce que son acolyte McKritick est tout à fait dans la mouvance "le réchauffement climatique d'origine anthropique est un mythe de A à Z".

ça semble confirmer que tu n'as qu'une connaissance superficielle de ce qu'il a écrit. Moi même , je n'ai pas lu à fond tout ce qu'il disait, mais suffisamment pour avoir lu d'autres critiques de Briffa, Kauffman, etc... où il a publié plusieurs critiques de la légereté du traitement statistique qu'ils faisaient des données.

Références des articles STP? Tu parles de choses qu'il a écrites sur son blog...

Citation:

Par ailleurs, si tu veux vraiment être précis, l'affirmation réelle est que la période actuelle est "probablement" plus chaude que le Moyen-âge.

personnellement, je ne sais pas donner une signification scientifique à cette phrase, donc si c'est ça que tu appelles une assertion scientifique, je rejoins Mcintyre : c'est pas sérieux de dire ça. Qu'est ce que tu veux dire au juste par "probablement" ? es-tu capable de quantifier une vraisemblance, et si oui, sur quelle base, et de combien ?

Tu plaisantes? Si, par exemple, la valeur de la moyenne des températures au moyen-âge est estimée à 95% dans un intervalle et qu'elle inférieure à celle d'aujourd'hui, on peut donner un sens à "probablement".

je n'ai pas d'opinion a priori sur l'honneteté scientifique des climatologues, pas plus que sur celle des biologistes faisant du clonage. Je me borne à regarder les arguments scientifiques qu'il leur oppose, et personnellement je trouve qu'ils sont souvent sensés.

Sérieusement? Si as lu McIntyre, as-tu lu également les articles qu'il critique? C'est le minimum avant de trouver censées ses critiques.(Je dis en raison de ce que tu disais sur l'utilisation de l'ACP par Mann...)

[GillesH38]

Entendons-nous: parmi ceux qui critiquent le giec, ce point sur les limites des fossiles n'est quasiment jamais abordé. Bien entendu la question du pic, tu n'es pas le seul à en parler, mais ceux qui se nomment les "climato-sceptiques" n'en parlent jamais.

ça dépend de ta définition de climato-sceptique. Il l'est par Lahérrère, Rutledge, Aleklett. Et même par Hansen ( qui se débrouille pour considérer quand même 500 ppm comme une catastrophe, ce qui sous entend que le GIEC a très mal fait son boulot : c'est du climatoscepticisme aussi ! )

mais franchement, le fait que la Terre tourne autour du Soleil ne dépend pas de qui défend cette opinion, si ça avait été écrit dans la Bible, ça n'aurait pas été faux pour autant. Je ne m'interesse pas aux discussions de qui fait quoi, j'essaye de juger de la pertinence des arguments, sur ce que je connais de la physique. Un type qui prétend que l'opacité aux infrarouge du CO2 ne peut pas expliquer l'effet de serre, ça ne m'intéresse pas. Un type qui dit qu'on connait mal les rétroactions et les cycles limites à long terme, ça m'intéresse.

Si ses travaux sont détournés pour défendre une thèse qu'il n'approuve pas, c'est logique de le faire savoir.

que ses critiques aient alimenté les climatosceptiques, ça n'en fait pas un détournement.

Références des articles STP? Tu parles de choses qu'il a écrites sur son blog...

oui - je ne suis pas du genre à lui reprocher de ne pas avoir publié dans la "peer-reviewed litchurtchur". Ca n'a jamais été une garantie de véracité, ni de fausseté de ne pas le faire.

Citation:

Par ailleurs, si tu veux vraiment être précis, l'affirmation réelle est que la période actuelle est "probablement" plus chaude que le Moyen-âge.

personnellement, je ne sais pas donner une signification scientifique à cette phrase, donc si c'est ça que tu appelles une assertion scientifique, je rejoins Mcintyre : c'est pas sérieux de dire ça. Qu'est ce que tu veux dire au juste par "probablement" ? es-tu capable de quantifier une vraisemblance, et si oui, sur quelle base, et de combien ?

Tu plaisantes? Si, par exemple, la valeur de la moyenne des températures au moyen-âge est estimée à 95% dans un intervalle et qu'elle inférieure à celle d'aujourd'hui, on peut donner un sens à "probablement".

dire "la probabilité que la température du Moyen Age ait excédé celle actuelle est inférieure à 5 %", oui , c'est scientifique. Mais l'assertion "la température du Moyen Age a été probablement inférieure à l'actuelle", ça ne l'est pas - ce n'est pas falsifiable.

Ceci dit, à ma connaissance, il n'y a aucune estimation quantitative sérieusement étayée de cette probabilité.

Sérieusement? Si as lu McIntyre, as-tu lu également les articles qu'il critique? C'est le minimum avant de trouver censées ses critiques.(Je dis en raison de ce que tu disais sur l'utilisation de l'ACP par Mann...)

je les ai lus sans vérifier le détail des calculs - je dis juste que la critique qu'il fait de la méthode est compréhensible et mérite d'être examinée, et a d'ailleurs été validée par des experts indépendants. D'autre part, valable ou pas, je n'ai jamais vu une reconstruction faite avec une méthode homogène (sans changer d'indicateur en passant des proxys aux températures instrumentales par exemple), qui montre une température moderne significativement plus haute que celles du Moyen Age, et encore moins corrélée au forçage anthropique:= parce que pour celles que j'ai vue, la hausse avait surtout lieu au début du siècle.... Mais j'ai peut etre loupé quelque chose ....