Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[GillesH38]

Ne soit pas naif, notre monde est mené par un système de valeurs qui lui interdit pour l'instant de prendre d'autres décisions. C'est ce système de valeurs qui doit évoluer.

c'est très exactement ce que je conteste formellement. les caractéristiques du monde réel ne viennent absolument pas d'un système de valeurs qui lui seraient propres, et justement je te fais remarquer que les valeurs qui conduisent à dire qu'il faut absolument agir pour développer les EnR sont exactement les mêmes , ce que tu reconnais toi même : produire le maximum avec le moins d'effort, c'est à dire au moindre coût !!!

la seule caractéristique du monde moderne , c'est d'avoir employé une source d'énergie (et d'avoir inventé les techniques qui allaient avec) qui présentait deux caractéristiques :
a) une très grande rentabilité, bien meilleure que celles qui l'avaient précédé
b) d'être en quantité finie, donc de s'épuiser.

Tous les avantages et inconvénients de la société moderne sont contenus dans a) et b), point barre. Les valeurs ne sont pas en cause, et si tu dois comparer les valeurs de la société moderne avec celles des sociétés ancestrales, elles sont supérieures à plein de points de vue : respect des droits humain, de l'égalité homme femme, démocratie raisonnablement respectée. Et vous le reconnaissez vous-même en permanence puisque vous justifiez vos efforts pour tenter de conserver le maximum de modernité, y a bien quand même une raison à ça !! Evidemment vous allez me sortir de nombreux contre-exemples pour me démontrer que tout ça n'est pas respecté partout à 100 % , et vous aurez raison, mais n'empeche qu'en valeur moyenne c'est bien mieux respecté que dans les siècles précédents !!

[mobar]

Lorsque tu en transformes 10% du rayonnement incident en électricité qui est utilisée à la transformation de matière; cette énergie là, ne participe pas au chauffage de la planète.

mais en réalité ta matière est elle même réoxydée et relibère l'énergie stockée, en permanence, tu ne fais que faire transiter l'énergie. Ou alors tu constitues des stocks mais ça ne peut pas etre stationnaire, sinon tu accumulerais de l'énergie chimique en permanence à l'infini, ce qui est bien évidemment impossible avec une quantité de matière finie. La constitution de stocks fossiles n'a duré qu'un certain temps - et bien évidemment la quantité d'énergie rapportée à la durée de l'intervalle de centaines de millions d'années sur lequel ça s'est produit donne une différence de puissance moyenne incidente absolument ridicule (la photosynthèse ne capte bien sur qu'une partie minuscule de la puissance solaire et une partie encore plus minuscule de la biomasse a été fossilisée).

Bref ce que tu dis est théoriquement juste, mais uniquement de façon transitoire, pas en régime stationnaire (qu'on est censé atteindre non?) et la variation de puissance réelle est absolument infime. Ca n'a aucune conséquence pratique.

L'énergie qui n'est pas réémise c'est l'énergie qui a servi a entretenir la vie, créer de la complexité des systèmes, de l'information.

Toute transformation de matière est consommatrice d'énergie, sans énergie : pas de vie possible. L'énergie c'est le carburant de la vie.

La photosynthèse est un exemple bien choisi, 1,4% du rayonnement est transformé en énergie chimique, le reste est soit perdu (dispersé sous différentes formes) soit utilisé comme carburant par les cellules pour réorganiser la matière.

[Alter Egaux]

c'est pratiquement une certitude, une fois que la population sera redescendue en dessous du seuil de soutenabilité de la planète

En gros, lorsque je décris un objectif de soutenabilité, tu me dis que c'est par réduction de la population que l'on va y arriver. C'est ton objectif politique ou scientifique ?

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue.

Avec une roue et de l'eau (donc un moulin), tu peux produire de l'électricité (par turbine, par induction, etc...). Je ne suis donc pas d'accord, l'électricité peut facilement perdurer.
Par contre, je suis effectivement d'accord que le photovoltaïque demande un niveau technologique important, ainsi que du fossile. Mais le fossile, il y en aura toujours un peu, tout dépend qui le possède et ce qu'il en fait.

a) que ça ne mettrait pas à l'abri de crises périodiques analogues à celles qui se passaient avant

Quand tu as dit cela, tu n'as rien dit : aucune énergie ne nous met à l'abri de crises périodiques, il suffit de voir les crises humanitaires ça et là, les génocides comme le Rwanda, etc...

poussé à développer les fossiles : simplement assurer un meilleur niveau de vie.

Je n'ai jamais jugé que le développement des fossiles avaient pour origine d'assurer un meilleur niveau de vie à sa population. Ok, c'est une de ses conséquences pour une partie seulement de la population. Sinon, pourquoi des pays producteurs ont un si bas niveau de vie ? Tu confus conséquence et objectif.

Et je n'en vois pas beaucoup à l'heure actuelle qui ne réclament pas un meilleur pouvoir d'achat, à titre individuel...

Les objecteurs de croissance n'ont pas pour but de réclamer un meilleur pouvoir d'achat. De plus, tu confonds probablement intentionnellement une réclamation de meilleur partage des richesses avec augmentation de salaire.

acteur de l'évolution

+1.

donc si le remplacement avait été aussi facile, je me demande bien pourquoi il n'a pas été fait depuis longtemps avec ces énergies !

Le solaire et l'éolien sont des technologies abouties que très récemment. L'hydraulique est plus ancien, et donc bien plus développé. Et encore, le solaire a encore beaucoup de progrès à faire.
La question est maintenant démocratique. En France, nous vivons une spécificité jacobine et non démocratique (nucléaire). C'est pour cela que nous avons raté le train des EnR.

pourquoi ces idiots n'ont ils pas supprimé leur consommation de pétrole ???

Le pétrole est incontournable actuellement pour le transport.

tu supposes une évidence que ton "action" est efficace

La recherche d'autonomie va être efficace. Par exemple, si tu passes au chauffage bois/granule par rapport au gaz, tu gagnes en autonomie, car ton énergie ne dépend plus de Poutine et de son bon vouloir, ton énergie est issue d'une production locale, tu peux stocker 1 an de chauffage, renouvelable tous les ans. Si demain, Poutine coupe le gaz pour l'orienter vers la Chine, tu n'as plus qu'à mettre ta chaudière ultra performante à la poubelle. Personne ne peut dire aujourd'hui que ce sera efficace ou pas, mais une chose est certaine, si tu sors du gaz, tu gagnes sur le plus important : ton autonomie et donc tu regagnes du pouvoir sur ton destin. Accessoirement, tu fais des économies monstrueuses, qui par exemple peuvent te permettre d'isoler mieux ton logement. Et ainsi de suite. Au bout de 5 ans, ton action est jugée "efficace" : tu as fait d'énorme économie, tu dépenses moins d'énergie, tu as de l'autonomie, tu sais d'où vient ton énergie et tu as des liens avec la filière bois.
Mais le choix de la défaite peut te pousser à rester sur le chauffage gaz, malgré tes connaissances sur la filière fossile, ainsi que les yeux rivés sur le cours du baril de pétrole. Ne rien faire n'a jamais été très efficace. En général, c'est une situation qui pourrie.

[mobar]

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue.

Avec une roue et de l'eau (donc un moulin), tu peux produire de l'électricité (par turbine, par induction, etc...). Je ne suis donc pas d'accord, l'électricité peut facilement perdurer.
Par contre, je suis effectivement d'accord que le photovoltaïque demande un niveau technologique important, ainsi que du fossile. Mais le fossile, il y en aura toujours un peu, tout dépend qui le possède et ce qu'il en fait.

Le PV n'est pas encore abouti, il présente des avantages indéniables et la complexité de fabrication est toute relative.
La production du silicium n'est que la réduction du sable par du carbone à des températures certes élevées mais parfaitement réalisables par des sociétés qui disposent de la connaissance et des savoir-faire. On est aujourd'hui à moins de 2€/W, les chinois visent 1€/W d'ici 5 ans.

Si on considère :
- que l'énergie est le carburant des civilisations,
- que le rayonnement solaire est une source d'énergie inépuisable d'une intensité bien supérieure aux besoins actuels et futurs,
- que le photo voltaïque est pratiquement au point,
- qu'il répond au besoin d'énergie décentralisée de pratiquement toute la planète,

alors on peut dire que c'est la technologie énergétique du futur.

[Alter Egaux]

Les valeurs ne sont pas en cause, et si tu dois comparer les valeurs de la société moderne avec celles des sociétés ancestrales, elles sont supérieures à plein de points de vue : respect des droits humain, de l'égalité homme femme, démocratie raisonnablement respectée.

L'anthropologie qui est l'étude des êtres humains n'est pas la mise en comparaison des valeurs d'une société. Ce que tu juges supérieurs, c'est soit son niveau technologique (et ses implications en terme de temps libéré), soit son développement sociétal.
Des sociétés technologiques peuvent être humainement ignoble, et inversement, des sociétés ancestrales ont pu être sociétalement extrêmement avancées, à tel point que la renaissance européenne s'est inspiré de l'organisation sociale et politique de la Grèce antique, dû fait même des traductions en latin des philosophes grècques et de leurs idées révolutionnaires.

La supériorité ne tient qu'à cet aspect : l'imprimerie et l'école permettent de diffuser au sens large les idées et les pensées des Hommes à travers les générations, et donc de ne pas de réinventer l'eau chaude. Les systèmes de lois, même évolutives, donnent ainsi un cadre éclatant aux sociétés modernes, avec parfois des reculs, et souvent des avancées, par palier.

Mais il y a bien supériorité technologique de l'occident sur les autres cultures. On parle ici d'hégémonie. De là à dire que les valeurs sont supérieures sur une autre, c'est encore faire de l'ethnocentrime. Ou de comparer 2 siècles différents, en oubliant la technologie et ses conséquences.

Personne est capable de dire ce qu'aurait été Rome avec l'électricité. Mieux, pire, idéale, qu'importe ! Probablement différente. Mais supérieur n'est vraiment pas le mot.

[GillesH38]

L'énergie qui n'est pas réémise c'est l'énergie qui a servi a entretenir la vie, créer de la complexité des systèmes, de l'information.

Toute transformation de matière est consommatrice d'énergie, sans énergie : pas de vie possible. L'énergie c'est le carburant de la vie.

La photosynthèse est un exemple bien choisi, 1,4% du rayonnement est transformé en énergie chimique, le reste est soit perdu (dispersé sous différentes formes) soit utilisé comme carburant par les cellules pour réorganiser la matière.

excuse moi mais il y a une confusion liée à une approximation de ce qu'on appelle l'énergie. La vraie énergie thermodynamique est conservée, elle n'est pas consommée ni créée, elle ne fait que circuler et même si elle peut fluctuer temporairement, tout ce qui entre sous forme solaire finit par ressortir intégralement, y compris dans la biosphère. Ce dont tu parles c'est la consommation d'energie LIBRE (U-TS en thermo) qui est dissipée sous forme de chaleur. C'est la transformation energie libre-> chaleur , génératrice d'entropie, qui permet aux etres vivants de se maintenir. En réalité au lieu de "source d'énergie", on devrait dire "source d'énergie libre", soit encore "source d'énergie de basse entropie" (l''énergie thermique de tout ce qui nous entoure est énorme, mais inutilisable car non transformable en chaleur). Mais tout finit par réchauffer de la même façon la Terre quel que soit l'usage que tu en fais. Les 1,4 % dont tu parles "stockés sous forme d'énergie chimique" sont intégralement relibérés par la consommation des plantes par les animaux et la dégradation des organismes morts.

Ce que tu juges supérieurs, c'est soit son niveau technologique (et ses implications en terme de temps libéré), soit son développement sociétal.

petite rectification : ce n'est pas ce que JE juge. C'est ce que jugent ceux qui disent qu'il faut absolument agir en développant des EnR. Je fais juste remarquer que ça n'a de sens que si on donne une valeur positive au niveau technologique (par ailleurs, je suis assez d'accord avec ça, mais je n'intervenais pas spécialement pour défendre cette valeur, je suis bien d'accord qu'elle est subjective et je comprendrai parfaitement qu'un indien d'Amazonie se fiche de développer l'électricité et préfère vivre à l'ancestrale dans sa forêt).

Je fais juste remarquer qu'il ne faut pas présenter l'attitude qui consiste à dire qu'il faut développer les EnR comme une rupture avec la pensée et les valeurs de l'occident technologique : c'en est au contraire la meilleure continuation, une fois le constat fait que les fossiles ne permettront plus de le soutenir. Le paradoxe est de soutenir que c'est une question de changer de valeurs, et non de procédé technologique, alors que c'est justement exactement l'inverse : c'est une proposition d'employer de nouveaux procédés technologiques, mais avec les mêmes valeurs.

[GillesH38]

poussé à développer les fossiles : simplement assurer un meilleur niveau de vie.

Je n'ai jamais jugé que le développement des fossiles avaient pour origine d'assurer un meilleur niveau de vie à sa population.

tu n'as pas peur du paradoxe : et le developpement des EnR, si ? où est la différence fondamentale, dans les buts ?

Ok, c'est une de ses conséquences pour une partie seulement de la population. Sinon, pourquoi des pays producteurs ont un si bas niveau de vie ?

c'est absolument pas général. Le premier producteur a longtemps été les Etats Unis, puis la Russie , et l'Arabie Saoudite. La mer du Nord a été exploité par les Anglais et les Norvégiens. Ce qui est vrai, c'est que ça n'assure pas un haut niveau de vie, mais c'est normal : tout l'interêt des fossiles est qu'ils ne coutent pas cher et donc qu'ils peuvent avoir une haute productivité, mais à condition de savoir s'en servir. Produire du pétrole n'assure donc pas une richesse en soi - la part du PIB mondial consacré à la production pétrolière est faible. Les inégalités sont dans les conditions historiques, sociales, culturelles , politiques qui amenent une société à les utiliser pour le développement humain, ou non. Mais ces inégalités n'ont aucune raison d'etre différentes avec les fossiles ou les EnR ! encore une fois, on se trompe complétement en donnant une valeur morale négative aux fossiles - ça n'a rien a voir. On peut leur reprocher des pollutions induites, et surtout le fait de ne pas etre inépuisable, mais il n'y a aucune morale attachée aux hydrocarbures par rapport à l'hydraulique ou l'éolien !

[mobar]

Je fais juste remarquer qu'il ne faut pas présenter l'attitude qui consiste à dire qu'il faut développer les EnR comme une rupture avec la pensée et les valeurs de l'occident technologique : c'en est au contraire la meilleure continuation, une fois le constat fait que les fossiles ne permettront plus de le soutenir. Le paradoxe est de soutenir que c'est une question de changer de valeurs, et non de procédé technologique, alors que c'est justement exactement l'inverse : c'est une proposition d'employer de nouveaux procédés technologiques, mais avec les mêmes valeurs.

On ne change pas de valeur pour le plaisir mais parce que les valeurs anciennes ont démontré leur inefficacité, leur erreur ou parce qu'elles n'étaient pas adaptées à l'évolution du monde.

a partir du moment ou on recherchera plus d'équité, de respect de l'environnement ... plutôt que plus de profit immédiat on se détournera des fossiles et du nucléaire, les solutions technologiques qui s'inscrivent dans cette démarche seront alors utilisables à leur plein potentiel.

Les technologies restent des outils que les sociétés choisissent ou non de mettre en avant.

La vision précède la technique et la technique devient mature lorsqu'elle est au service de valeurs en accord avec elle.

Dès lors que les buts changent, une société qui dispose des technologies avancées à plus de chance de réussir qu'une société qui n'en dispose pas.

C'est pas parce qu'une technologie est née dans un système de valeurs dépassé qu'elle ne présente pas d'intérêt pour les systèmes qui viendront après.

On peut aujourd'hui mettre au point des technologies pour générer du profit ou acquérir du pouvoir cela n'empêche pas de les utiliser à d'autres fins dès lors qu'on la choisi.

L'avenir de l'humanité n'est pas écrit, il sera ce que nous en feront.

Aujourd'hui on est obsédé par la rentabilité et enfermé dans un système technique et économique basé sur les valeurs philosophiques du capitalisme libéral. Ce choix ne nous a pas été imposé, c'est une voie que nous avons choisie collectivement (pas unanimement mais collectivement). Lorsque nous serons au bout de la voie, on en explorera d'autres qui auront temporairement leur justification.

Plus on attendra pour changer de voie plus la régression risque d'être violente. Ceux qui n'ont pas compris ça continuent a essayer de sauver le système et à cravacher le cheval mort. Je ne me fait pas de souci, ils comprendront l'inutile de leurs efforts.

[mobar]

c'est absolument pas général. Le premier producteur a longtemps été les Etats Unis, puis la Russie , et l'Arabie Saoudite. La mer du Nord a été exploité par les Anglais et les Norvégiens. Ce qui est vrai, c'est que ça n'assure pas un haut niveau de vie, mais c'est normal : tout l'interêt des fossiles est qu'ils ne coutent pas cher et donc qu'ils peuvent avoir une haute productivité, mais à condition de savoir s'en servir.

La grosse différence entre les Etats unis, la Russie et l'Arabie, c'est que les uns on exploité et utilisé leur pétrole pour accompagner leur développement et créer de la connaissance et que l'Arabie l'a vendu et vu comme une rente venue du ciel. LEs différences de comportement des parties ont bien été dictées par les valeurs qui animaient les acteurs. Les Saoudiens n'avaient aucune raison de se comporter comme des américains ou des russes.

Toute la différence est là! Les dégats collatéraux du développement des fossiles n'ont été perceptibles qu'aprés. En prendre conscience nous a fait comprendre les limites du système. On peut ainsi aujourd'hui faire beaucoup plus de chose avec un baril de brut qu'en 1900.

Ce savoir et cette compétence nous permettent d'être mieux armé pour relever le défi de l'aprés pétrole et poursuivre l'évolution. On sera pas pour autant a l'abri de crises futures, mais chaque chose en son temps.

[mobar]

Ne soit pas naif, notre monde est mené par un système de valeurs qui lui interdit pour l'instant de prendre d'autres décisions. C'est ce système de valeurs qui doit évoluer.

c'est très exactement ce que je conteste formellement. les caractéristiques du monde réel ne viennent absolument pas d'un système de valeurs qui lui seraient propres, et justement je te fais remarquer que les valeurs qui conduisent à dire qu'il faut absolument agir pour développer les EnR sont exactement les mêmes , ce que tu reconnais toi même : produire le maximum avec le moins d'effort, c'est à dire au moindre coût !!!

Les caractéristiques du monde réel viennent indubitablement du système de valeurs sous-jacent et des technologies des systèmes précédents qui trouvent leur utilité en cohérence avec ce système de valeur.

Développer les fossiles et le nuke été fait au bénéfice de quelques uns dans des installations complexes, dangereuses et inaccessibles aux individuels. Les EnR ont une nature complètement différente elles peuvent être utilisées partout à très petite échelle. Elles portent en elles, l'autonomie et la souplesse qui les rendent si dangereuses pour le pouvoir centralisé.

Tout cela tient pour l'instant parce que la recherche du profit et l'avidité restent des valeurs sures, qui irrigent toute la société.

Avoir ou être, c'est la problématique posée par cette civilisation finissante.

[mobar]

Mais il y a bien supériorité technologique de l'occident sur les autres cultures. On parle ici d'hégémonie. De là à dire que les valeurs sont supérieures sur une autre, c'est encore faire de l'ethnocentrime. Ou de comparer 2 siècles différents, en oubliant la technologie et ses conséquences.

Personne est capable de dire ce qu'aurait été Rome avec l'électricité. Mieux, pire, idéale, qu'importe ! Probablement différente. Mais supérieur n'est vraiment pas le mot.

La technologie transforme le monde et ce monde transformé crée de nouvelles opportunités.

L'esclavage à permis aux philosophes antiques de ne pas travailler, de réfléchir et de batir des systèmes de valeurs qui font encore référence, la technologie nous à permis de multiplier par 100 la population et de faire émerger des milliers de théories ayant trait à la technique, à l'économie, au social.

Cette richesse est bien plus importante que celle contenue dans tous les fossiles.

Elle continuera à produire ses effets pendant des siècles, tant qu'on sera capable de la faire vivre et de la faire grandir.

[GillesH38]

c'est pratiquement une certitude, une fois que la population sera redescendue en dessous du seuil de soutenabilité de la planète

En gros, lorsque je décris un objectif de soutenabilité, tu me dis que c'est par réduction de la population que l'on va y arriver. C'est ton objectif politique ou scientifique ?

oublié de répondre à cette question : ce n'est pas un objectif, c'est un truisme logique, la population s'adaptera forcément à la quantité soutenable, qui est forcément finie. Après la valeur de cette population, numériquement, elle dépendra des contraintes techniques, agricoles, etc... et je ne pense pas que ni toi ni moi n'ayons assez d'information pour la préciser. Mais ce ne peut etre en aucun cas un objectif politique .

Les caractéristiques du monde réel viennent indubitablement du système de valeurs sous-jacent et des technologies des systèmes précédents qui trouvent leur utilité en cohérence avec ce système de valeur.

je crois qu'on va en rester là sur ce constat de désaccord : pour moi les valeurs morales dépendent essentiellement de choses bien différentes que la technologie, la différence entre les Etats Unis , l'URSS, l'Europe, l'Allemagne et l'Italie fascistes et la France et l'Angleterre démocratiques, ne venaient PAS de différence dans la technologie (fondamentalement toutes ces économies industrielles étaient fondées sur les mêmes fossiles). Je ne vois pas en quoi un réseau électrique à base d'éoliennes éviterait une dictature, ou à des patrons peu scrupuleux d'exploiter des ouvriers immigrants illettrés dans des fabriques de textile (mues à l'electricité éolienne bien sûr). On est un peu dans la confusion des problèmes là ....

et je répète : vouloir sauvegarder le niveau de vie technologique et "mitiger" la décroissance relève exactement des mêmes valeurs de consommations que celles qui nous ont fait atteindre ce niveau dans le passé (comme l'exprime clairement l'excellente citation de ce bon M. Pachauri).

[mobar]

je crois qu'on va en rester là sur ce constat de désaccord : pour moi les valeurs morales dépendent essentiellement de choses bien différentes que la technologie, la différence entre les Etats Unis , l'URSS, l'Europe, l'Allemagne et l'Italie fascistes et la France et l'Angleterre démocratiques, ne venaient PAS de différence dans la technologie (fondamentalement toutes ces économies industrielles étaient fondées sur les mêmes fossiles). Je ne vois pas en quoi un réseau électrique à base d'éoliennes éviterait une dictature, ou à des patrons peu scrupuleux d'exploiter des ouvriers immigrants illettrés dans des fabriques de textile (mues à l'electricité éolienne bien sûr). On est un peu dans la confusion des problèmes là ....

et je répète : vouloir sauvegarder le niveau de vie technologique et "mitiger" la décroissance relève exactement des mêmes valeurs de consommations que celles qui nous ont fait atteindre ce niveau dans le passé (comme l'exprime clairement l'excellente citation de ce bon M. Pachauri).

Une dernière référence avant d'en terminer.

http://www.racai.ro/books/draganescu/chap10.html

La technologie étant un processus à caractère socio-historique, elle ne saurait être envisagée séparément de l'ensemble de la réalité socio-culturelle et de la philosophie. Au cours des deux derniers siècles, les plus nombreux ouvrages de philosophie de la technique sont dus tout particulièrement à l'école allemande. Comme le souligne F. Rapp [1981], on constate d'ailleurs en général que "la philosophie allemande de la technologie, souvent considérée comme pionnière en ce domaine, s'associait aux interprétations métaphysiques de Dessauer et Heidegger".

En matière de philosophie de la technologie, on peut partir de deux constats:

1. il n'existe pas de consensus sur ce que devrait être une philosophie de la technologie,

2. les ouvrages importants parus jusqu'à présent traitent le rapport entre la technologie et la philosophie sous le jour de la technologie classique fondée sur la mécanique, en négligeant, à l'exception de quelques rares références, la technologie de l'information et son impact sur la technologie en général. Signalons toutefois, le philosophe W. Stegmüller (1975) pour qui l'informatique ouvre une nouvelle étape de l'évolution générale, pas seulement de la technologie.

La relation entre la philosophie et la technologie présente évidemment deux aspects, l'influence de la technologie sur la philosophie et, symétriquement, celui de la vision philosophique sur la technologie. Une philosophie de la technologie doit comprendre les deux aspects à la fois. On ne saurait tenir pour des philosophies de la technologie les théories qui analysent la logique interne de la technologie ou qui, tout en envisageant la technologie dans le cadre social, sont dépourvues de souffle existentiel. Une théorie générale de la technologie peut en effet devenir beaucoup plus vaste que la philosophie de la technologie, car elle devra englober une vision théorique pour qui les problèmes existentiels, du devenir et de la création se trouvent au premier plan. Ceci est vrai de la technologie en général, mais aussi de n'importe quel autre domaine technologique particulier. Ainsi, la philosophie de la physique ne peut demeurer la philosophie qui résulte de la physique, mais elle doit devenir une vision philosophique de la physique, cette vision philosophique résultant de la physique, de la biologie, etc., de la psychologie, de la sociologie, de la pensée, de l'art. En fait, nous désirons une mutation des philosophies locales, lesquelles ont proliféré jusqu'à présent, vers des philosophies englobant tous les aspects de la vie sociale.

[Alter Egaux]

petite rectification : ce n'est pas ce que JE juge. C'est ce que jugent ceux qui disent qu'il faut absolument agir en développant des EnR.

Ceux qui disent qu'il faut agir pour développer les EnR ne jugent pas ce développement supérieur par rapport à un autre, ils mettent en balance les points positifs d'une décentralisation de la production, ainsi que l'utilisation d'une énergie primaire locale et renouvelable.
En gros, maintenir une consommation de pétrole par la guerre, cela pose tout sorte de problèmes moraux et financiers.

Je fais juste remarquer qu'il ne faut pas présenter l'attitude qui consiste à dire qu'il faut développer les EnR comme une rupture avec la pensée et les valeurs de l'occident technologique

Si tu exclus l'impérialisme et l'hégémonie des "valeurs de l'occident technologique", je suis en accord avec toi.
Cependant, bien avant de venir sur oleocene, j'ai fait un très gros travail pour comprendre les rapports Nord/sud, ce déséquilibre entre les pays riches en sous sol mais aussi pays pauvres, la françafrique, l'histoire de la colonisation, le néocolonialisme, forme du néolibéralisme occidental, les loges maçonniques ou se côtoient dictateurs infâmes et politiciens français de droite et d'extrême droite, le fonctionnement des paradis fiscaux, les rétro commissions, les ventes d'armes, le marché de l'uranium, bref, tout ce que l'on peut lire de prêt ou de loin sur le Canard Enchainé, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il peut y avoir rupture dans le choix des énergies, locales et renouvelables.

C'est un peu pour cela que à droite, on a tendance à privilégier grosse bagnole, essence et uranium, et que chez les verts (influencé par les altermondialistes), on y parle vent, solaire et vélo.

Loin de là d'affirmer que l'un est meilleur que l'autre ou que l'un est parfait par rapport à l'autre, mais j'observe comme toi que les néoconservateurs US sont aller dans la voie qui ne semble pas être la plus pertinente, et qu'il est temps en France que l'on commence à orienter une politique énergétique plus vertueuse vers le soutenable.

Bref, si le choix de l'énergie implique la rupture avec la françafrique, c'est effectivement une rupture dont les français ne mesurent pas la portée dans les pays spoliés, mais aussi dans leur propre pays au niveau démocratique.

J'en ai un peu marre de passer pour une des pires démocraties de l'Europe (vu de l'étranger), ou règne corruption, copinage avec des dictateurs africains, médias muselés et scandales politico financiers, le dernier étant 1 de plus au tableau.

L'objectif caché et inavouable des Enr est probablement la rupture avec cet état de corruption, les verts bénéficiant honteusement aussi du financement de la Françafrique.

[Alter Egaux]

Les inégalités sont dans les conditions historiques, sociales, culturelles , politiques qui amenent une société à les utiliser pour le développement humain, ou non.

On est d'accord alors dessus. Produire du fossile ne garantie en rien le niveau de vie de ce pays, si la production est exportée. Même la manne financière de sa vente peut être très mal partagée.
Les modes de vie, le niveau de vie, le savoir, le niveau d'éducation, la santé et la longévité sont des notions liées à la production économique, et ne donne pas forcément d'information sur le bien être individuel et collectif.
Non plus sur l'empreinte écologique : on peut consommer 8 planètes et être dans un pays très inégalitaire.
De même, le Happy Planet Index (HPI) est un indicateur économique alternatif au PIB, qui tente d'évaluer le rapport entre le niveau de vie d'un pays et son empreinte écologique (ou efficience écologique). La France est classée 71 eme en 2009, les USA 114 ème entre le Nigeria et Madagascar, le premier pays européen est les Pays Bas (grâce au Enr) mais classé 43 eme seulement.

Ce qui veut dire clairement que les modes de vie permettent de bousculer totalement des critères comme le PIB, le HPI, etc... et montre que la supériorité économique ne fait pas le bonheur de son peuple.

Mais ces inégalités n'ont aucune raison d'etre différentes avec les fossiles ou les EnR !

Si, si ce pays fait la guerre pour obtenir ses fossiles plutôt que de se concentrer sur ses énergies locales, dont les Enr. A part si tu me démontres que les marines US sont tous issue des classes dominantes de la bourgeoisie américaine.
C'est bien connu, les pauvres vont faire la guerre à la place des riches et pour les riches.

Les technologies restent des outils que les sociétés choisissent ou non de mettre en avant.

C'est essentiel, effectivement. Les choix sont souvent pris par les élites dominantes, et c'est les pauvres qui vont se faire tuer en Irak pour obéir à ses choix.

Lorsque nous serons au bout de la voie, on en explorera d'autres qui auront temporairement leur justification.

On changera alors nos modes de vie, par exemple beaucoup plus de vélos, et beaucoup moins d'autos.

Développer les fossiles et le nuke été fait au bénéfice de quelques uns dans des installations complexes, dangereuses et inaccessibles aux individuels. Les EnR ont une nature complètement différente elles peuvent être utilisées partout à très petite échelle. Elles portent en elles, l'autonomie et la souplesse qui les rendent si dangereuses pour le pouvoir centralisé.

C'est dit différemment mais c'est très juste.

ce n'est pas un objectif, c'est un truisme logique, la population s'adaptera forcément à la quantité soutenable, qui est forcément finie.

Je me méfie de la "vérité" érigée comme un étendard Malthusien. La situation est inédite (contexte, technologie, savoir, internet, mondialisation), et même si les risques sont grands, nous ne savons pas ce qu'il va se passer. Ta "vérité" est plutôt de l'ordre du choix de la défaite (ou des élites), mais rien ne dit qu'en changeant nos modes de vie, nous n'arrivions pas à tenir une démographie très importante.

vouloir sauvegarder le niveau de vie technologique et "mitiger" la décroissance relève exactement des mêmes valeurs de consommations que celles qui nous ont fait atteindre ce niveau dans le passé

Personnellement, je ne veux pas sauver un niveau de vie insoutenable. Le niveau de vie des années 60-70 en France est tout à fait acceptable, mixé à une technologie des années 2010.