La croissance est-elle condamnée ?

[AJH]

il n'y a plus d'argent

Tu plaisantes?

[~~sylvain~~]

depuis les années 80 les états s'endettent en attendant que la croissance permette de retrouver un équilibre financier
désormais il me semble que les interes de la dette française serait de 50milliards
les interes seulement

il n'y a plus d'argent, même les particuliers n'ont plus d'argent placé

on est à sec

[AJH]

depuis les années 80 les états s'endettent en attendant que la croissance permette de retrouver un équilibre financier
désormais il me semble que les interes de la dette française serait de 50milliards
les interes seulement

il n'y a plus d'argent, même les particuliers n'ont plus d'argent placé

on est à sec

L' Etat s'endette depuis 1973, lorsque nous nous sommes interdit par la loi du 3 janvier de financer directement nos besoins de trésorerie (voir http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque/ )
Mais en soit cela n'a aucune importance, puisqu'il reste toujours aux Etats la possibilité d'augmenter les prélèvements (impôts et taxes) ou d'émettre la monnaie en lieu et place des banques

Les intérêts de la dette vont (en partie) aux ménages qui prêtent à l'Etat, d'ailleurs, dire "même les particuliers n'ont plus d'argent placé" est une ineptie puisque l'épargne en France représente 15% du PIB soit environ 300 milliards d'euros, à peu près stable depuis 1992 ( http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/graphiques.html )

Quand voudras tu comprendre que la monnaie est créée en contrepartie d'une "reconnaissance de dette" (des ménages, des entreprises, des administrations y compris l'Etat) et que si la quantité de celle ci augmente, la quantité de monnaie augmente également.
Si la confiance dans l'avenir existe, les agents non bancaires s'endettent et la monnaie "prends existence"
Bref, la monnaie n'est pas une quantité finie, comme l'était l'or par exemple...

[~~sylvain~~]

l'économie repose sur une simple chose: c'est la transformation des matières première par l'énergie

si on augmente l'argent alors que l'énergie décroît on obtient l'hyperinflation
tes billets ne serviront à rien

tu devrais rapidement t'informer au lieu de penser que c'est l'argent qui est la valeur
l'argent n'est rien que du papier , si les matières premieres deviennent chères à extraire et que leur transformation est rendu onéreuse de par l'augmentation de l'energie, ton argent sera inutile

tu raisonnes pour les 20 dernières années, mais les 2 prochaines te donneront tord

visionne cette petite vidéo pour comprendre
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH19.html

[energy_isere]

.......

il n'y a plus d'argent, même les particuliers n'ont plus d'argent placé

on est à sec

France / en cours placé sur Livret A : 185 milliards d' € fin Dec 2009
source : http://www.lefigaro.fr/placement/2010/0 ... -2009-.php


France / en cours placé sur Assurance vie : 1167 milliards d' € (Aout 2008)
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance-vie

plus tout le reste , actions, obligations FCP, CEL, PEL .....


Certes, un certains nombres de gens n' ont rien de tout ca.

[spego]

salauds de pauvres!

[energy_isere]

Encore mieux comme info : total de 3400 milliards d' € en épargne

dans le dernier bulletin trimestriele de la banque de France :
http://www.banque-france.fr/fr/publicat ... u180-1.pdf

bien sur tout ca est concentré chez les plus aisés, on est d' accord la dessus.

Mais :

En 2009, dans un contexte marqué notamment par la montée du chômage et de l’endettement public, les ménages français ont,
comme leurs homologues européens, relevé de manière signifi cative leur taux d’épargne

[~~sylvain~~]

cet argent n'aura plus aucune valeur dans peu de temps
il faut comprendre que si tout ce qu'on peut acheter devient extremement cher d'ici peu de temps
l'argent ne vaudra pas grand chose

il appartient à chacun d'entre nous d'essayer rapidement d'investir son argent dans ce qui pourra nous aider à l'avenir
exemple , faire isoler sa maison et l'équiper d'une serre bioclimatique, augmenter sa capacité à produire des aliments ou a ce les procurer
ces choses simple sont primordiale d'autant plus que dans quelques années votre argent ne vous permétra pas de réaliser ces transformations

en 2015 il manquera 10millions de barils par jours , il y a déjà quelques années que le choc pétrolier aura eu lieu et que l'économie ne pourra pas suivre

[AJH]

~~sylvain~~
je te répondais sur ce que TOI tu avais écrit, à savoir "il n'y a plus d'argent, même les particuliers n'ont plus d'argent placé - on est à sec " ce qui est ridicule, reconnais le...

Pour l'effet pétrole sur l'économie, merci, je suis au courant
Et quand à savoir que l'argent n'est pas la valeur, merci également, c'est le thème sous jacent de mon second livre écrit en 2004 (librement consultable sur http://www.ecosocietal.org/index.php?lng=fr ) et ce que j'explique dans chaque conférence...

[~~sylvain~~]

L’administration de l’information sur l’énergie du DoE prédit que le déclin des sources identifiées de production sera régulier et fort : - 2 % par an, de 87 millions de barils par jour (Mb/j) en 2011 à seulement 80 Mb/j en 2015. A cette date, la demande mondiale de pétrole et des autres carburants liquides aura grimpé à 90 Mb/j, d’après le document de présentation de la table-ronde.

Les projets “non identifiés” de production de carburants liquides auraient donc à combler un écart de 10 Mb/j entre offre et demande en moins de 5 ans. 10 millions de barils par jour, c’est presque l’équivalent des extractions de l’Arabie Saoudite, premier producteur mondial avec 10,8 Mb/j.le monde.fr

[~~sylvain~~]

Autant dire que si cette hypothèse du Pentagone se réalise, c’est un troisième choc pétrolier qui attend l’économie mondiale, vraisemblablement plus violent que les deux précédents.

Le rapport du Pentagone précise (p. 28) :

Une crise énergétique sévère est inévitable sans une expansion massive des capacités de production et de raffinage. Bien qu’il soit difficile de prédire précisemment quels effets économiques, politiques et stratégiques une telle chute de la production pourra avoir, elle réduira certainement les perspectives de croissance aussi bien dans les pays développés que dans le monde en développement. Un tel ralentissement économique risque de renforcer d’autres tensions non-résolues, de pousser encore plus les pays fragiles et en voie de faillite sur le chemin de l’effondrement, et aura peut-être de sérieux impacts économiques sur la Chine et l’Inde. le monde.fr

[~~sylvain~~]

l'argent qui reste n'aura de valeur que pour les projets immédiats
bientôt il ne permétra plus rien
il ne vaudra donc rien pour un particulier moyennement aisé



vite investir pour l'avenir tant qu'on peut, s'adapter le plus vite possible, isoler sa maison, solaire termique pour l'eau chaude, plus de terre avec des élevages variés ; poules, lapins etc
jardin bio etc etc
rapidement

l'agriculture ne va pas perdurer à ce niveau actuel de complexité et de dépendance vis à vis des energies fossiles




"Tous les citoyens devraient parfaitement connaître les mécanismes élémentaires de la création monétaire et de la dette publique "
-dans un monde croissant
et leur effondrement dans un monde décroissant imposé par la réalité géologique des énergies en déclin d'ici trés peu de temps

car "Ce qu'on ne nous dit pas, c'est qu'il y a une quarantaine d'années, l'État français n'était pas endetté, à l’instar de la plupart des autres nations, d'ailleurs. En moins de quarante ans nous avons accumulé une dette colossale qui avoisine les 1200 milliards d'euros ! Pourquoi ? S'est-il produit quelque chose qui a fait que l’on ait soudain besoin de recourir à l'emprunt, alors qu'auparavant on se suffisait à nous-mêmes ? Et si tel est le cas, qui en bénéficie vraiment ? Qui émet la monnaie ?"
-le systeme des banques, mais pour combien de temps? 1an ? eux?
6mois?

il faut en finir avec les vieilles utopies
demain c'est la pauvreté pour la masse mondiale
chacun doit réagir dans son coin car manifestement aucun gouvernement n'a décidé d'etre adulte et de regarder la réalité en face, couper l'eau en se brossant les dents c'est de la foutaise

[mobar]

il faut en finir avec les vieilles utopies
demain c'est la pauvreté pour la masse mondiale
chacun doit réagir dans son coin car manifestement aucun gouvernement n'a décidé d'etre adulte et de regarder la réalité en face, couper l'eau en se brossant les dents c'est de la foutaise

La pauvreté n'est pas forcément synonyme de malheur pour tous.

C'est, certes, la fin du confort tel que nous le vivons et l'avons vécu en occident depuis 50 ans. Mais si nous mettons en place dès maintenant le modèle du futur basé sur plus de responsabilité individuelle, plus d'autonomie, moins de gaspillage et de besoins inutiles, il est tout à fait possible d'opérer une transition.

Maintenant il faut pas se leurrer, si le chaos survient parce qu'on n'a pas voulu réagir ce sera d'autant plus difficile.

[~~sylvain~~]

il faut en finir avec les vieilles utopies
demain c'est la pauvreté pour la masse mondiale
chacun doit réagir dans son coin car manifestement aucun gouvernement n'a décidé d'etre adulte et de regarder la réalité en face, couper l'eau en se brossant les dents c'est de la foutaise

Mais si nous mettons en place dès maintenant le modèle du futur basé sur plus de responsabilité individuelle, plus d'autonomie, moins de gaspillage et de besoins inutiles, il est tout à fait possible d'opérer une transition.

et oui c'est bien de ça que je parle, chacun d'entre nous doit s'y mettre sans tarder
sinon à quoi ça sert de venir sur ce site?

[Alter Egaux]

Je pense que vous ne parlez pas du même contexte.
AJH parle de la création de la monnaie et du fonctionnement de la dette. Il se place dans le contexte mondial (le choix occidental), tout en ayant une parfaite connaissance de ce fonctionnement et, s'il le faut, des modifications de règles actuels pour que son fonctionnement soit totalement revu.
Il semble évident, que dans un contexte de croissance résiduelle (pour les pays historiques = occidentaux), nous avons vu que il faut pratiquement plus de 2% de PIB pour que le système perdure. A l'évidence, il ne va pas perdurer, notamment si la décennie 2010-2020 tombe en dessous de 1% de croissance du PIB.

Les Etats ayant généreusement épongé la crise des subprimes, ils ne pourront guère subir une autre crise systémique. Les banques devront donc affronter seules la prochaine crise. C'est donc actuellement le principal risque, du point de vue monétaire. Et cette crise prochaine, tout le monde peut la sentir, voire la toucher du doigt. Il suffit de demander autour de soi, nous allons tous dans le mur.

La posture de AJH est progressiste : les règles ayant produits les crises, il "suffit" de les changer. Effectivement, l'économie n'est pas une science, bien que étudiée de façon dogmatique et idéologique dans les écoles, il n'y a que peu de contrainte, hors contrainte conservatrice, à bousculer l'ordre établi et ses règles.
Par exemple, les dettes, cela s'annule. Pour l'argent, les Etats peuvent reprendre possession de leur pouvoir régalien. Les taux d'emprunts, une banque centrale peut faire un taux presque nul aux Etats, (et non aux banques) etc...

~~sylvain~~ introduit ici une dette physique, comme peut l'être le PO ou le RC. Le Pétrole, nous ne pourrons le consommer qu'une fois. L'annulation de cette dette physique est impossible, à moins de changer d'énergie par substitution. Dans un contexte de déplétion du pétrole, c'est effectivement une contrainte forte, très forte. L'approche keynésienne ne suffira pas à effacer cette déplétion structurelle pour l'économie. La masse monétaire va décroitre, non seulement sur la valeur des biens (pierre, action, assurance vie, compte en banque, ...), mais aussi sur le volume des transactions, avec un retour obligatoire et structurel à une économie relocalisé.
A l'évidence, le capitalisme comme nous l'entendons vie ses dernières années chaotiques. il avait commencée par l'exploitation des mines d'argent (en Amérique), elle va se finir sur le Pic de production d'or, d'argent et d'or noir.

Les 2 ont raisons, mais sur 2 sujets différents : une économie peut se maintenir, mais avec d'autres règles (AJH), mais elle sera soumise à la déplétion des ressources (~~sylvain~~), structurel.

Reste que même si la transition a débuté un peu partout par des initiatives pour la plupart citoyenne, je doute comme ~~sylvain~~ que cela soit suffisant, au regard du conservatisme de nos vieux cons (et jeunes), grassement rémunérés, et qui, bénéficiant de la "mondialisation heureuse" d'Alain Minc, ont leur esprit totalement corrompus.
Ce sera pour eux, plutôt Hitler que le Front populaire, version XXIeme siècle.
Et lorsque je vois avec quel élan enthousiaste ils ont donné la boite de pandore à la Chine, et transféré une immense partie des capitaux vers cette même Chine, je n'ai vraiment pas l'impression que les néolibéraux aient le moindre sentiment d'attachement pour la démocratie.