La croissance est-elle condamnée ?

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~~sylvain~~
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ~~sylvain~~ » 27 juil. 2010, 13:15

Alter Egaux a écrit :
AJH a écrit :Le problème ce n'est pas l'argent ...
C'est important de comprendre cela, attention, à l'échelon national ! Une personne qui gagne 400 € par mois ne va pas comprendre.
Effectivement, l'important n'est pas l'argent.

Mais attention cependant :
- ceux qui ont plus de 70 000 € dans une banque prennent un risque évident en ce moment. C'est dommage car les alternatives existent (multiplier les banques, acheter de la pierre, acheter de l'or, etc...),
- il peut y avoir une rupture monétaire : un guichet fermé, c'est plus 1 seul retrait possible,
- mais au dessus de tout cela : une rupture alimentaire.
~~sylvain~~ a écrit : inutile d'essayer de trouver des solutions : il n'y en a pas
Je pense que sylvain veut dire : pas de solution pour maintenir ce qui ne peut être maintenu.
Par contre, il me semble évident que la transition augmente la résilience du système.
(Au sens écologie du terme, la résilience est la capacité d'un écosystème ou d'une espèce à récupérer un fonctionnement et/ ou un développement normal après avoir subi un traumatisme).
Chacun de nous doit informer ses proches, et planifier un programme de transition, en prévoyant effectivement un "dossier alimentaire".
Cela peut s'appeler survivalisme, transition, progressisme, plan A/B/C, qu'importe : les données sont là : une crise systémique est maintenant inévitable.

Ce n'est pas jouer au Cassandre de le formuler ainsi. Cela fait plusieurs années que le monde a commencé sa transition. Il faut profiter du prix relativement bas du baril et de l'abondance de solutions actuelles pour faire des choix qui engagent chacun vers une accélération de la transition. La résilience d'un système passe par cette stratégie.

Je vous donne un exemple, perso. Cette année, j'ai fait un choix stratégique : je coupe le gaz (au revoooir, Poutine). Je passe d'une autonomie de gaz de 1 heure à une autonomie de 1 an (granules bois + bois) pour le chauffage.
Autre exemple : il y a 5 ans, je rencontrais des survivalistes, avec des choix très individualistes. En décalage, je cherchais des solutions locales plus collectives et mutualistes. J'ai donc cherché une AMAP. Pas d'AMAP. J'en ai créé une avec des copains militants, à 4 min à pied de mon logement.

En clair, ou sylvain a raison, c'est que ce n'est pas en 2 heures qu'on augmente sa résilience et son autonomie au système. C'est une stratégie de petits pas. Ceux qui pensent qu'il suffit de poster sur oleocene pour se préparer sont à coté de la plaque.
L'histoire ne s'arrête jamais, et elle laisse de coté ceux qui pensent immuable leur confort économique, à moins de transmettre une immense fortune de génération en génération (ce que permet de faire enfin le capitalisme, qui n'a été produit que pour cela).
Et en ce moment, l'histoire, elle va plus vite que oleocene. Le nombre de signaux en alerte rouge dépasse le nombre de fils perspicaces de ce forum.

Mais que cela ne tienne, le système va se transformer, avec des soubresauts, puissants, parfois dévastateurs.
Beaucoup d'autonomie, beaucoup d'ouverture d'esprit et beaucoup d'humanité devrait nous permettre de digérer les phases de transition. Penser aux autres, sans vous oublier vous même.
c'est ce que je voulais dire en effet :mrgreen: :mrgreen: 8-)

Je crois que je passe mon temps à faire bouger les autres (à chercher à le faire en tout cas) pour limiter le stresse causé par mon absence de possibilité de bouger moi même, en effet quand j'aurai enfin mon fric (je voulais dire quand j'aurais vendu ma baraque) : je vous ferai des vacances, de temps en temps des rapports en photographie pour montrer l'avancement des travaux, une fois par mois environ 8-)


Pour en revenir à la disparition de l'argent je comprend que j'ai peut être tord car ce que je veux dire c'est que dors et déjà sur le terrain je constate que les clients n'ont plus de pouvoir d'achat comme avant 2008

Je vends des clims, j'ai commencé, il y a 12ans à vendre du Daikin et du Toshiba, puis je suis passé par du Fujitsu, désormais je vends du zénithair
C’est le moins cher qui gagne sur les appels d’offre, avant on pouvait argumenter en comparant la qualité, maintenant c'est le prix

J’ai commencé à diversifier mes offres, désormais je propose la plomberie l'élec , le nettoyage au karcher, la clim et même la petite maçonnerie et depuis peu je suis aussi sculpteur sur pierre (calcaire)
Je ne vais pas tarder à me remettre au tatouage s'il le faut

Alors quand j'imagine un nouveau choc pétrolier et donc une nouvelle crise financière j'envisage le pire, les gens sont persuadés que c'est le gouvernement qui est en cause et beaucoup sont prêt à aller dans la rue pour faire une grève, comme si ça pouvait servir à quelque chose, on remarque que les banlieux sont armées
Et on commence à voir des gens comme quand j'étais jeunes : pas de fric, plein d'alcool ou de came, ça dégénère alors que notre niveau de vie est encore correct


Je m'étonne de constater qu'il y a encore des personnes qui minimisent la gravité d'un prochain choc pétrolier ainsi que du déclin prochain en énergie
minimiser l’importance de l’endettement général
et sa cause liée à l’augmentation du prix de l’énergie et donc l’impossibilité chronique à financer nos acquis sociaux

J’ai assisté à 5 semaines de grève générale en Martinique et je peux vous dire que ça a flingué l’économie, pourtant faut voir ce que l’état injecte comme argent

La Martinique c’est comme l’île de paques : les gens s’y multiplient sous la bénédiction de l’église et des mairies, la pollution est à son comble, et pourtant en 86 c’était un paradis
Personne ne semble se projeter dans l’avenir, avec une délinquance exponentielle et des terres surpeuplées, aucune des terres restantes utilisées pour nourrir la population
du chlordéconne partout

et au niveau mondial c’est pas en France que ça pettera mais attention à la contagion
les gens ne resteront pas les bras croisés, alors que c’est bien la pire des solution que de paralyser le pays au moment ou l’on manquera de croissance et de finances et ou il faudrait que les gens se mobilisent et réagissent de façon solidaire avec le gouvernement
Du coup les gens pourraient être solidaire avec un nouveau gouvernement d’extrême droite qui n’aurait qu’à promettre de fermer les frontières, contrôler les banques et expulser les « étrangers » (cela même s’ils ne le font pas ou s’ils ne peuvent pas le faire)
Car pour la moitié des français, l’immigration, la mondialisation et les banques sont les grands responsables de leurs problèmes

Quand je dis français, j’aurait pour dire n’importe quel pays, usa, ou européens
Dernière modification par ~~sylvain~~ le 27 juil. 2010, 13:54, modifié 1 fois.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par energy_isere » 27 juil. 2010, 13:20

~~sylvain~~ a écrit : .....
je crois que je passe mon temps à faire bouger les autres (à chercher à le faire en tout cas) pour limiter le stresse causé par mon abscence de possibilité de bouger moi même, en effet quand j'aurai enfin mon fric (je voulais dire quand j'aurais vendu ma baraque) : je vous ferai des vacances, de temps en temps des rapports en photographie pour montrer l'avancement des travaux , une fois par mois environ 8-)
C' est possible que tu nous rapelle ton plan B SVP ? ;)
Tu as du l' écrire quelque part, mais ou ?

ici : viewtopic.php?f=6&t=1462&start=495
ou la
viewtopic.php?f=6&t=112&start=480 ?

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ~~sylvain~~ » 27 juil. 2010, 14:10

mon plan B c'est faire des gros stock de nouriture et carburant à la derniere minute, dés que la crise est là
puis s'il le faut, me baricader en ville où je vis
j'ai fais des stocks d'euro ces 2 dernier mois, je suis fin pret pour financer cette solution merdique
mais c'est pas d'avenir j'en suis conscient, voila pourquoi j'ai 120litres de gaz oil , pour m'échaper à la faveur d'un retour au calme

mon plan A c'est vendre maison et aller en zone rurale retaper une maison passive , l'eau chaude avec le soleil, faire de l'élevage de volailles et cultiver tout en proposant mes services d'artisan (sachant que je m'attend à une période dure d'environ 3ans avant qu'il soit possible de réaliser ce plan, et durant laquelle je préfere imaginer le pire pour ne pas etre pris au dépouvu (qui peut le plus peu le moins))

en tout cas je sous estime pas les effet de la décroissance , bien sur que la croissance est condamnée

imaginez que les banques fasse perdre leur économies à ceux qui en ont... que l'état ne paye plus le rsa, ou les retraites.....vous n'avez pas idée de la réaction
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Alter Egaux » 27 juil. 2010, 14:19

~~sylvain~~ a écrit :vous n'avez pas idée de la réaction[/i]
Si si, Sarko au bout d'un pic. Je pense que par moment, il se dit : "vivement 2012". :lol:
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par loup romain » 28 juil. 2010, 02:55

Energy Isere a dit
sauf que les rats et souris peuvent se reproduire en une ou deux année.

Les humains se reproduisent en 20-30 ans.

Les constantes de temps n' on rien à voir.

Sauf guerres extrémes à coup de bombe atomique et famines mondiales, il n' y pas de raison de penser qu' en 2011 la population humaine ne fasse pas + 70 millions d' habitants.

Par contre l' extrapolation à 2050, c' est une autre histoire.

va faire un tour sur la population mondiale ici : viewtopic.php?p=268737#p268737

Bien vu energy Isere, mais cela s est deja passe dans le passe ......
Bien sur si l economie ou la geopolitique reste stables, on continuera a augmenter, mais regarde les marees noires ou la faillite de lehman en sept 2008, ou sept 1939, tout peut se passer vite....
Imagine qu une nouvelle chute economique entraine un arret de l aide humanitaire en afrique ou haiti ou le declenchement d une guerre elargie a de nombreux territoires, la population pourrait bien commencer sa chute des 2011....

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par loup romain » 28 juil. 2010, 03:03

Hum... et vous la voyez se produire comment, ladite décroissance?

Parce que pour l'instant ce n'est pas la tendance observée. Je sais bien que les pantalonnades autour des travaux du GIEC incitent à ne pas prendre pour argent comptant les droites (ou les courbes) prolongées à l'infini, mais bon...[/quote]

OUI, Jaguar, dans le système de reproduction R (rats souris), l'année n la population croit de 200 %, l'année n+1 de 100 % et l'année n+2 baisse de 50 % ....cela donne en gros une courbe de Gausse avec un vrai pic de population !
Alors même si en 2010 la population mondiale augmente, rien ne dit qu'en 2011 elle ne baissera pas...

Lemanque d'énergie et peut être d'autres matière premières seront à l'origine d'une décroissance démographique, c'est sur,.....[/quote]

Vachement scientifique: si les rats fonctionnent comme ça, c'est généralisable aux hommes. :shock:

Le tout pour aboutir à une conclusion hyper-argumentée ("c'est sur"). J'ajouterais pour enfoncer le clou (pas trop, sinon je vais encore contribuer à l'augmentation de la population mondiale :lol: ) que c'est Dédé qui me l'a dit hier au bar "Les Amis", et il n'avait bu que 2 bières... 8-)

J'adore ce genre de "raisonnement" :evil: ou comment on peut tenter de tordre la réalité pour la faire coller à sa vision ou à son idéologie![/quote]


tu ris Jaguar, mais je m ai pas expose tout le raisonnement scientifique ....
Apres une explosion de population aboutissant a une surexploitation des ressources, une population animale ou vegetale decroit et meme pour des especes typiquement k comme l homme devrait etre, cela peut se faire tres vite, par famine, maladie ou guerre ou tout simplement abandon desindividus fragiles et crois moi dans le monde il y en a les personnes agees, malades, handicapees, ou les end\fants du tieers monde
tu veux en savoir plus, tu lis un bouquin d ecologie...

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ~~sylvain~~ » 31 juil. 2010, 11:41

Comment voir la décroissance? et bien ça dépend du sens de ta question, ton message est baclé


peut etre veux tu demander à quoi on voit qu'il y a déjà décroissance ?
ou bien comment devenir décroissant?



pour moi la décroissance est trés bien expliqué par yves cochet

"la décroissance est inéluctable, nous n'y échaperons pas"
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par navidad » 08 août 2010, 14:32

~~sylvain~~ a écrit :pour moi la décroissance est trés bien expliqué par yves cochet

"la décroissance est inéluctable, nous n'y échaperons pas"
Un peu leger comme explication... ca n'explique rien du tout.

Par exemple, si decroitre, c'est juste avoir une voiture qui consomme moins de carburant et rouler autant, ce n'est pas un drame.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par shutdown » 08 août 2010, 20:39

La fuite en avant appelée croissance aura une fin, c'est certain.

Mais bien malin celui qui pourra prévoir le déroulement des évènements (planning et ampleur) !

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par epe » 08 août 2010, 22:29

navidad a écrit :Par exemple, si decroitre, c'est juste avoir une voiture qui consomme moins de carburant et rouler autant, ce n'est pas un drame.
Ça veut aussi dire que non seulement ta voiture doit consommer moins mais aussi que ton voisin (chinois, indien ou autre) qui n'en avait pas encore ne peut pas en avoir une. Juste au moment où il avait les moyens de l'acheter. Et pour lui c'est un drame.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Balika » 08 août 2010, 22:59

C'est peut-être pas forcement évident pour les gens que je connais mais étant donné qu'on ne va pas pouvoir consommer indéfiniment des stocks finis de ressources fossiles, il faudra bien un beau jour (d'ici 50 ans peut-être) utiliser 100% d'énergies uniquement renouvelables et des matières uniquement recyclables (certaines ne le sont peut-être même pas indéfiniment, d'ailleurs).

Celui qui arrive à trouver ne serait-ce que des solutions techniques pour atteindre ce monde vertueux peuplé de 9 milliards d'habitant :
- sans réduire le niveau de vie dans les pays développés
- en augmentant celui des pays en développement
- en laissant une planète habitable à nos enfants
... chapeau ! =D>

Personnellement, je pense que ça n'arrivera jamais, que la croissance va s'essouffler, qu'on va tous finir par se mettre sur la tronche pour défendre nos acquis et piller les maigres ressources restantes.
"Appelle ça comme tu voudras, de toute façon ça sent la merde !"
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 08 août 2010, 23:05

Balika a écrit :
Personnellement, je pense que ça n'arrivera jamais, que la croissance va s'essouffler, qu'on va tous finir par se mettre sur la tronche pour défendre nos acquis et piller les maigres ressources restantes.
Et après?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Balika » 08 août 2010, 23:24

Hum ... joli exercice d'imagination !
Est-ce qu'on arriverait (pour notre malheur) à cramer toute les énergies fossiles et à extraire toutes les matières premières dans un contexte de conflits mondiaux ? Et après ... ?

Aïe, trop de paramètres là : ça y est Mobar, tu m'as relancé mon mal de tronche (je m'étais juré d'arrêter pourtant) ! #-o
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ~~sylvain~~ » 09 août 2010, 03:29

http://players.tv-radio.com/radiofrance ... einter.php
surtout à partir de la 24eme minute juste aprés la zique, l'animateur semble ne pas comprendre ce que dit cochet, il s'y reprend à trois fois, mais l'animateur n'entend pas
surtout quand il s'enerve: "j'ai du mal à me faire comprendre" dit il , ensuite l'autre revient avec le maltusianisme, cochet reprend l'explication une nouvelle fois
trois fois il insiste le pere cochet, quelle patience lol
puis l'animateur change de sujet: il n'a donc pas compris

ce deni nous pouvons le perçevoir uniquement à la lumiere des travaux de chomsky


ce probleme que chomsky démontre: nous sommes conditionnés, il est impossible d'accepter une idée contraire à l'idée admise pas l'ensembles des autres, du coup nous colportons l'idée qui convient pour que le systeme se perpétue

c'est la fabrique du consentement http://www.youtube.com/watch?v=5pwsCQQriAg

nous ne pouvons qu'aller vers plus de..
plus de croissance, plus de tout

et là cochet vient nous dire le contraire, nous alons vers moins de.. la décroissance n'est pas un choix de vie désomais
c'est inéluctable
Dernière modification par ~~sylvain~~ le 09 août 2010, 03:52, modifié 1 fois.
pour le PO: vous savez?....
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ~~sylvain~~ » 09 août 2010, 03:50

nous pensons être en paix, il n'en est rien, l'occident est démocratique: tu parles, nous construisons une réalité alternative nous même, vous et moi tous les jours
dans cette réalité nous sommes les pays de la liberté, de la démocratie, nous n'agressons jamais personne,
1984 vous connaissez?

pourtant des millions de personnes sont mortes pour que nous vivions correctement
pour que le milliard de riches que nous sommes , utilise un tas de ferraille d'une tonne, pour aller travailler à 10 borne de chez nous, 5.7milliards d'humains souffrent

rien qu'en france nous agressons , tuons, annexons, depuis la révolution française !
parfois même ceux qui nous ont sauvé après la révolution française quand il y avait la famine et que les royautés nous tournaient le dos
nous laissons des génocides se perpétrer si ça raporte à nos financiers, et nous fermons les yeux quand le sujet est évoqué à la téloche, seul la radio essaie d'en parler serieusement mais ça ne sert à rien



les pays colonisés ont été pillé avant et après , nous y maintenons par la force , les gouvernements qui nous conviennent
et nous nous trouvons ça normal
les pays conquis sont détruit tel l'irak, leur combattants sont enfermé dans des prisons lointaines qui permette de les avilir, les torturer, je crois me souvenir que tous les homme sont égaux , que résister à l'oppression est un droit


nous n'avons même pas la liberté d'expression

tiens !! actuellement nous pouvons tenter d'etre humain: avec le probleme de la palestine
mais nous preferons ne pas en parler, donc : consentir

mais je ne nous accuse pas, on nous tient avec la peur
pour le PO: vous savez?....
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